Су-39

текущее состояние дел
Аватара пользователя
pavlik222
капитан
капитан
Сообщения: 7148
Зарегистрирован: 24 июл 2006 18:20
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение pavlik222 » 11 дек 2014 08:25

Сережа писал(а):Цитата(Сережа @ 10.12.2014, 18:41) Ну а дальше? Есть уверенность, что радар на ракете увидит стелс, который не видит радар на истребители, пусть и с меньшего расстояния.
Кроме основной БРЛС на МАКС-2009 также была представлена дополнительная РЛС для ПАК ФА L-диапазона, конструктивно размещаемая в предкрылке. Применение дополнительной РЛС, разнесённой с основной как по положению, так и по частотному диапазону, позволит не только увеличить помехозащищённость и боевую живучесть конструкции, но и в значительной степени нейтрализует технологии снижения заметности самолётов противника, которые способны уменьшить заметность лишь в определённом диапазоне длин радиоволн. Предполагается, что подобные РЛС смогут быть также размещены в любых конструктивных элементах планера, "ОЛС-50М". А это СИЛЬНО нивелирует малозаметность противника.
И самовар у нас электрический, и мы довольно неискренние. М. М. Жванецкий.

Аватара пользователя
AGE
капитан
капитан
Сообщения: 1578
Зарегистрирован: 15 ноя 2004 17:33
Откуда: Н. Новгород
Контактная информация:

Сообщение AGE » 11 дек 2014 12:02

alexetsa писал(а):Цитата(alexetsa @ 10.12.2014, 18:09) Ну еще скажи, что во Вьетнаме не применяли поршневую авиацию.
/me пытается понять, каким образом этот факт отменяет существование Торнадо, Ягуара, МиГ-27, F-111 и прочих...
alexetsa писал(а):Цитата(alexetsa @ 10.12.2014, 18:09) Ой хорошо... ПТУР. Или ADATS.
С ADATS у вертолёта паритет по дальности. Ну и см. тактику применения натовских ударных вертолётов, с "подскокаким" и подсветом цели только на конечно участке, когда у ЗРК на пуск буквально секунды.
ПТУР по вертолёту на 6-8км дальности это вообще не серьёзно =).
alexetsa писал(а):Цитата(alexetsa @ 10.12.2014, 18:09) Вопрос - чем подсвечивать... Носителем или специально обученными пихотами на местности. Что-то, пишут, не жаловали полуактивную лазерную ГСН у первых Бримстоунов...
У первых Бримстоунов лазерной полуактивной ГСН вообще не было. Только АРЛС, как у AGM-114L.
Лазерный полуактивный канал "у них" как раз таки очень даже жалуют - Бримстоун 2, SDB-2/LSDB, LJDAM, JASM(и все предшественники), везде оно есть. Само собой, в составе многоканальной ГСН. Гибкость применения и всё такое.
alexetsa писал(а):Цитата(alexetsa @ 10.12.2014, 18:09) Так на большой дальности тем более основной участок полета проходит не под управлением ГСН. Какая разница, откуда брать данные для выведения ракеты "в район цели"?..
Ну так и зачем тогда тому же С-300В нужен РПН :rolleyes: ? Стреляли бы по данным обзорной 9С15, или вообще по ЦУ от Неба. Раз никакой разницы.
Или вот 9М96, несмотря на АРЛС ГСН, почему-то нишмогла летать по ЦУ от Фуркэ на корветах 20380, пришлось устраивать лёгкий изврат в итоге. Хотя казалось бы, какая разница...
Может всё не так просто и разница всё же есть :rolleyes: ?
alexetsa писал(а):Цитата(alexetsa @ 10.12.2014, 18:09) Стоит замаскированная ПУ ЗРК, без РЛС, система наведения выключена. Она заметна также хорошо, как пепелац в небе?..
Замаскированная ПУ ЗРК заметна так же хорошо, как СДРЛО на аэродроме. На этапе планирования будут исходить из вероятности появления и того и другого в районе, а не из их присутствия вотпрямщас.
Ну и в конце-концов, если в районе цели есть СДРЛО - всё, никто никуда не летит уже :) ?
pavlik222 писал(а):Цитата(pavlik222 @ 11.12.2014, 11:25) Кроме основной БРЛС на МАКС-2009 также была представлена дополнительная РЛС для ПАК ФА L-диапазона, конструктивно размещаемая в предкрылке.
Вы б поинтересовались, для начала, зачем они нужны :rolleyes: .
Последний раз редактировалось AGE 11 дек 2014 12:08, всего редактировалось 1 раз.

Сережа
капитан
капитан
Сообщения: 3344
Зарегистрирован: 17 окт 2005 12:53
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Сережа » 11 дек 2014 12:36

alexetsa писал(а):Цитата(alexetsa @ 11.12.2014, 11:20) За счет ресурса можно сильно удешевить, да и зачем на ракету ставить радар как у Ф-22?.. "Скрываться" ракете уже нет смысла, много целей сопровождать - тоже. Главное - разрешающая способность etc, чтобы свою цель увидеть и не потерять. А это уже проще.
Я вижу проблемы в ресурсе и энергопотреблении хотя бы.
Ловит отраженный сигнал - применительно к лазеру это таки полуактивное, т.к. естественных источников лазерной подсветки не наблюдается :) Значит, должен быть источник подсветки. И если она на полуактивном наведении идет на основном участке полета - значит, подстветка работает в течение большей части полета ракеты, как у некоторых старых комплексов ПВО.
Да, и АРЛГСН у нее действует уже ближе к концу - а в самом конце только она, без лазерной части.[/quote]
Где такое сказано? Если нет подстветки лазером, по Вашему бримстоун 2 и DM вообще не летают. Я так понял там основная как раз АРЛГСН, а лазер если есть возможность подстветить.

Ну так тем более это означает, что захват происходит после пуска, а не до :) [/quote]
Для тамуза безусловно, т.к. стреляют с 20 км с земли. В чем здесь проблема? Для тех же бримстоунов и хеллфайров захват на носитееле.

Не только к оператору, но и к тому, что чем дальнобойнее ракета - тем больший участок она проходит под внешним управлением и/или вообще с автономным управлением типа инерциального (ну или плюс к нему GPS). А захват цели ГСН происходит на последнем участке полета.[/quote]
Опять же, в чем здесь проблема?

И если неподвижная цель никуда не денется, то с подвижной сложнее. Кроме того, если не контролировать ракету в момент захвата цели - она может захватить не того, кого хотели, а того, кто ей больше понравился (заменяем Ту-154 над Черным морем на свой танк или БМП применительно к целям ША).[/quote]
Конечно, сейчас нет ИИ, который смог бы с нужной вероятностью отличить свой танк от чужого. Поэтому пока только человек.

Соответственно, для уменьшения (не исключения, исключить вообще ничего нельзя) риска обстрелять своих по техническим причинам - придется применять ракету с расстояния, когда она сможет захватить цель до пуска (это если "выстрелил и забыл", а то ведь полно ПТУРов с автоматическим приведением к цели, но без ГСН), то если уже не настолько больших расстояний.[/quote]
Самолет с 5 км видит на дальность больше, чем дальность бримстоуна того же. Кроме того возможны варианты подсветки цели беспилотником, с земли, захват через ГСН ракеты (у того же бримстоуна и Тамуза). Всяко лучше, чем спускаться на 1 км, чтобы героически чугуний кидать.
То есть опять "претензия" к концепции "ВТО с безопасной для носителя высоты и расстояния" применительно с ситуации, когда противостоящие силы находятся близко друг к другу. (а были бы не так близко И "не так ПВО" - можно было бы Су-24 с чугинием и "Гефестом" пригнать).[/quote]
Современные средства разведки и целеуказания позволяют работать по целям с больших дистанций, так что ВТО здесь как раз оптимально. Как вариант запустить ракеты с ЛГСН, а дальше пусть человеки с земли их наводят. Я не помню, чтобы израильские ВВС влепили по своим в условиях города в последние заморочки. Вот танк в 10 году отличился, из 10 погибших евреев 3 или 4 на его счету (такой френди фрай от чугуния).

alexetsa
капитан
капитан
Сообщения: 1383
Зарегистрирован: 22 ноя 2009 16:20
Контактная информация:

Сообщение alexetsa » 11 дек 2014 12:56

AGE писал(а):Цитата(AGE @ 11.12.2014, 15:02) /me пытается понять, каким образом этот факт отменяет существование Торнадо, Ягуара, МиГ-27, F-111 и прочих...
А кто отрицал их существование?.. Указывалось лишь на то, что удары по наземным целям, несмотря на их существование, выполняли турбовинтовые и даже поршневые машины. И что дозвуковые машины поражали цели лучше, чем сверхзвуковые ИБ.
AGE писал(а):Цитата(AGE @ 11.12.2014, 15:02) С ADATS у вертолёта паритет по дальности. Ну и см. тактику применения натовских ударных вертолётов, с "подскокаким" и подсветом цели только на конечно участке, когда у ЗРК на пуск буквально секунды.
ПТУР по вертолёту на 6-8км дальности это вообще не серьёзно =).
Ну по идее - на вертолетах и не на вертолетах - примерно те ПТУР, что и у наземной техники. Так что тоже примерно паритет.
Хотя ADATS в плане воздушных целей должен быть всё-таки эффективнее.
AGE писал(а):Цитата(AGE @ 11.12.2014, 15:02) У первых Бримстоунов лазерной полуактивной ГСН вообще не было. Только АРЛС, как у AGM-114L.
В одном из апгрейдов первого появился :) В втором вроде как что-то улучшилось, но не совсем понятно.
AGE писал(а):Цитата(AGE @ 11.12.2014, 15:02) Ну так и зачем тогда тому же С-300В нужен РПН :rolleyes: ? Стреляли бы по данным обзорной 9С15, или вообще по ЦУ от Неба. Раз никакой разницы.
Или вот 9М96, несмотря на АРЛС ГСН, почему-то нишмогла летать по ЦУ от Фуркэ на корветах 20380, пришлось устраивать лёгкий изврат в итоге. Хотя казалось бы, какая разница...
Может всё не так просто и разница всё же есть :rolleyes: ?
Не владею вопросом о проблемах 9М96 на корветах 20380, и боюсь, что если начну спрашивать тех, что более-менее что-то знает, то услышу не столько о проблемах конкретного проекта, сколько об особенностях отечественной оборонки ;)
Может где-то ссылка есть, чтобы тут оффтопик не разводить?..
AGE писал(а):Цитата(AGE @ 11.12.2014, 15:02) Замаскированная ПУ ЗРК заметна так же хорошо, как СДРЛО на аэродроме. На этапе планирования будут исходить из вероятности появления и того и другого в районе, а не из их присутствия вотпрямщас.
Ну и в конце-концов, если в районе цели есть СДРЛО - всё, никто никуда не летит уже :) ?
Т.к. аэродром - сам по себе заметное строение, то позволю с этим заявлением не согласиться :)
А при наличии СДРЛО в воздухе... Полетят, конечно. Наверное даже перехватить или отогнать СДРЛО попробуют...

Аватара пользователя
AGE
капитан
капитан
Сообщения: 1578
Зарегистрирован: 15 ноя 2004 17:33
Откуда: Н. Новгород
Контактная информация:

Сообщение AGE » 11 дек 2014 13:16

alexetsa писал(а):Цитата(alexetsa @ 11.12.2014, 15:56) И что дозвуковые машины поражали цели лучше, чем сверхзвуковые ИБ.
AGE писал(а):Цитата(AGE @ 10.12.2014, 14:53) Но все делали эти самые сверхзвуковые ИБ, зачем-то :rolleyes: .
alexetsa писал(а):Цитата(alexetsa @ 11.12.2014, 15:56) Не владею вопросом о проблемах 9М96 на корветах 20380, и боюсь, что если начну спрашивать тех, что более-менее что-то знает, то услышу не столько о проблемах конкретного проекта, сколько об особенностях отечественной оборонки ;)
Проблема банальна - Фуркэ не может обеспечить необходимую точность ЦУ для 9М96, поэтому стрелять приходиться из-под Пумы, превращая Редут в одноканальный комплекс.
Что уж тут говорить про 55Ж6 ;) .
alexetsa писал(а):Цитата(alexetsa @ 11.12.2014, 15:56) А при наличии СДРЛО в воздухе... Полетят, конечно. Наверное даже перехватить или отогнать СДРЛО попробуют...
Ну вот и при наличии С-300В4 полетят. С выделением звена на SEAD-миссию.
А если СДРЛО появился только "в последний момент", когда сбивать/отгонять уже 100% не успеваем :rolleyes: ?
Сережа писал(а):Цитата(Сережа @ 11.12.2014, 15:36) Для тех же бримстоунов и хеллфайров захват на носитееле.
Да нет же, захват как раз на траектории. Потому и появился лазерный канал у Бримстоун, что дальность возросла с 8км(у AGM-114L) до 20км, и с поражением мобильных целей на максимальной дальности в сложной обстановке могли быть проблемы.

alexetsa
капитан
капитан
Сообщения: 1383
Зарегистрирован: 22 ноя 2009 16:20
Контактная информация:

Сообщение alexetsa » 11 дек 2014 13:24

Сережа писал(а):Цитата(Сережа @ 11.12.2014, 15:36) Я вижу проблемы в ресурсе и энергопотреблении хотя бы.
Ну, небольшой ресурс для РЛС ракеты не проблема :) Энергопотребление... Опять-таки, время полета относительно небольшое, и если захват цели ГСН производится не перед пуском - то большую часть полета энергопотребление у РЛС отсутствует.

Сережа писал(а):Цитата(Сережа @ 11.12.2014, 15:36) Где такое сказано? Если нет подстветки лазером, по Вашему бримстоун 2 и DM вообще не летают. Я так понял там основная как раз АРЛГСН, а лазер если есть возможность подстветить.
Почему не летает?.. Очень даже летает, по инерциальной системе управления. Но не столь эффектно при стрельбе по движущимся целям :)
Сережа писал(а):Цитата(Сережа @ 11.12.2014, 15:36) Для тамуза безусловно, т.к. стреляют с 20 км с земли. В чем здесь проблема? Для тех же бримстоунов и хеллфайров захват на носитееле.
Угу... с 7 км. Но не с 20.
Хотя у тех же хеллфайров несколько режимов пуска - и не во всех захват происходит перед пуском.

Сережа писал(а):Цитата(Сережа @ 11.12.2014, 15:36) Опять же, в чем здесь проблема?
Конечно, сейчас нет ИИ, который смог бы с нужной вероятностью отличить свой танк от чужого. Поэтому пока только человек.
Самолет с 5 км видит на дальность больше, чем дальность бримстоуна того же. Кроме того возможны варианты подсветки цели беспилотником, с земли, захват через ГСН ракеты (у того же бримстоуна и Тамуза). Всяко лучше, чем спускаться на 1 км, чтобы героически чугуний кидать.
Ага, таки предполагается весьма интенсивное взаимодействие разных участников процесса по доведению средства поражения до цели?
Не, я не против взаимодействия. Вопрос в том, насколько это будет надежно работать в условиях всевозможного противодействия...

А вот на счет чугуния как единственной альтернативы ВТО с безопасной высоты и расстояние - вот опять это написано... Где логика?..
Сережа писал(а):Цитата(Сережа @ 11.12.2014, 15:36) Вот танк в 10 году отличился, из 10 погибших евреев 3 или 4 на его счету (такой френди фрай от чугуния).
Не от чугуния, а от человекия. Человекий мог точно также и ВТО своих осчастливить, будь у него обстановка более стрессовая. Но в отстутствии угроз своей заднице - операторам ВТО пока везет в войнас с партизанами.

Хотя блин вопрос - что ж нонче-то против ИГ не воюют исключительно с больших высот этим чудо-ВТО?..

alexetsa
капитан
капитан
Сообщения: 1383
Зарегистрирован: 22 ноя 2009 16:20
Контактная информация:

Сообщение alexetsa » 11 дек 2014 13:45

И что дозвуковые машины поражали цели лучше, чем сверхзвуковые ИБ.[/quote]
Но все делали эти самые сверхзвуковые ИБ, зачем-то rolleyes.gif .[/quote]
Раз активно применялись поршневые и турбовинтовые самолеты - то "всё" в отношении сверхзвуковых ИБ уже ложно.
AGE писал(а):Цитата(AGE @ 11.12.2014, 16:16) Ну вот и при наличии С-300В4 полетят. С выделением звена на SEAD-миссию.
А если СДРЛО появился только "в последний момент", когда сбивать/отгонять уже 100% не успеваем :rolleyes: ?
Выскочив в небе из-за угла?.. Или F-22 выступит в роли СДРЛО?.. Ну во втором случае еще может "выскочить из-за угла"...
А нет, не выскочит - он же у нас низко не летает...

Сережа
капитан
капитан
Сообщения: 3344
Зарегистрирован: 17 окт 2005 12:53
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Сережа » 11 дек 2014 15:59

AGE писал(а):Цитата(AGE @ 11.12.2014, 16:16) Да нет же, захват как раз на траектории. Потому и появился лазерный канал у Бримстоун, что дальность возросла с 8км(у AGM-114L) до 20км, и с поражением мобильных целей на максимальной дальности в сложной обстановке могли быть проблемы.
У второго и DM? Варианта с захватом на носителе и дальше полет по АРЛГСН разве нет? Понятно, что если самолет стреляет на 20 км с низкой выстоы, то он не видит цель и тогда остается лазер.
alexetsa писал(а):Цитата(alexetsa @ 11.12.2014, 16:24) Ну, небольшой ресурс для РЛС ракеты не проблема :) Энергопотребление... Опять-таки, время полета относительно небольшое, и если захват цели ГСН производится не перед пуском - то большую часть полета энергопотребление у РЛС отсутствует.
Описался, имел в виду линейные размеры, а то у современных истребителей 5 поколения такие носяры...
Почему не летает?.. Очень даже летает, по инерциальной системе управления. Но не столь эффектно при стрельбе по движущимся целям :) [/quote]
Еще раз, сначала летит по инерциалке, потом включает ГСН. "Система управления ракеты Brimstone выполнена в соответствии с концепцией «выстрелил-забыл». Для этого ракета первой модели оснащена инерционной навигационной системой для выхода в район цели и полуактивной лазерной головкой самонаведения. Алгоритм применения боеприпаса выглядит следующим образом: бортовая аппаратура самолета или вертолета, вооруженного ракетами Brimstone, вводит в оборудование боеприпаса данные о расположении цели. После запуска ракета самостоятельно выходит в заданный район и включает лазерную головку самонаведения. Далее наведение осуществляется на подсвечиваемый лазером с земли объект."

Угу... с 7 км. Но не с 20.[/quote]
Про Тамуз "Запуск ракеты может осуществляется в трех основных режимах — «Выстрелил и забыл» (Fire and Forget), «Выстрелил, оценил и скорректировал» (Fire, Observe and Update) и «Выстрелил и направил» (Fire and Steer).", дальность 25 км. Т.е. стреляем в зависимости от обстановки. Она и создавалась для выноса сирийских танков до выхода к линии боя. Плюс возможности управления с БПЛА и т.д.
Хотя у тех же хеллфайров несколько режимов пуска - и не во всех захват происходит перед пуском.[/quote]
Мне кажется там разные ГСН, лазер и АРЛГСН.
Ага, таки предполагается весьма интенсивное взаимодействие разных участников процесса по доведению средства поражения до цели?
Не, я не против взаимодействия. Вопрос в том, насколько это будет надежно работать в условиях всевозможного противодействия...[/quote]
Если цель наблюдается с носителя, то достаточно одного человека - его оператора, дальше возможны варианты коррекции. Если цель не видим (складки местности например), то стреляем в район, а дальше с земли/БПЛА/через ГСН ракеты.

А вот на счет чугуния как единственной альтернативы ВТО с безопасной высоты и расстояние - вот опять это написано... Где логика?..[/quote]
Ну а как, чтоыб бомбить точно надо спускаться низко со всеми вытекающими. Тут приводили фотографии, как наши славные летчик пытались бомбить аэродром с Ту-22М3, и какова там точность попадания была. А вот бейрутский аэропорт разнесли очень качественно. И про удар по ливийской авиабазе с B2 тож было.

Хотя блин вопрос - что ж нонче-то против ИГ не воюют исключительно с больших высот этим чудо-ВТО?..[/quote]
В основном как раз ВТО и бомбят.

Аватара пользователя
pavlik222
капитан
капитан
Сообщения: 7148
Зарегистрирован: 24 июл 2006 18:20
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение pavlik222 » 11 дек 2014 16:15

Последний раз редактировалось pavlik222 11 дек 2014 17:04, всего редактировалось 1 раз.
И самовар у нас электрический, и мы довольно неискренние. М. М. Жванецкий.

Аватара пользователя
AGE
капитан
капитан
Сообщения: 1578
Зарегистрирован: 15 ноя 2004 17:33
Откуда: Н. Новгород
Контактная информация:

Сообщение AGE » 11 дек 2014 16:52

Сережа писал(а):Цитата(Сережа @ 11.12.2014, 18:59) У второго и DM? Варианта с захватом на носителе и дальше полет по АРЛГСН разве нет? Понятно, что если самолет стреляет на 20 км с низкой выстоы, то он не видит цель и тогда остается лазер.
Само собой, что вариант с захватом на носителе возможен, но в этом случае сильно падает дальность.
Только стелсы с такой апертурой и обнаруживать, что тут скажешь =). Это АФАР ЗГО, никаких других функций оно не несёт.
http://jre.cplire.ru/jre/library/3confe ... s/a005.pdf
НЯЗ, стоит оно не только на Т-50, но и на Су-35С.

Ответить

Вернуться в «Современная авиация»