Необходимая оборона, крайняя необходимость и др.

Спроси у Командора...
Аватара пользователя
Havoc
капитан
капитан
Сообщения: 8615
Зарегистрирован: 21 авг 2005 12:15

Сообщение Havoc » 02 авг 2008 09:47

Во, уже дуэли вспомнили...
То что Дантэс Пушкина подстрелил справедливо?
Абсолютно.
Опять же будут выигрывать не те кто прав, а те кто лучше стреляют. Хочешь на Дикий Запад?
Пока не выведена порода людей, обладающая способностью только к справедливым действиям, да еще со способностью внушать окружающим уверенность в справедливости происходящего - это совершенно бессмысленный возглас. Дикий Запад или Дикие 90-е, или еще какие дикие условия - всегда будут.

Аватара пользователя
Боцман
капитан
капитан
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 15 ноя 2007 07:56
Откуда: Тула
Контактная информация:

Сообщение Боцман » 02 авг 2008 10:17

Mamont писал(а):Цитата(Mamont @ 2.8.2008, 13:27) Хороша стабильность, когда насильники пачками бегают по городам России и их еще завозят из ближайшего зарубежья. В задницу такие законы.
То есть совсем без законов было бы лучше, было бы веселей?
Кузнецов поступил справедливо, остальное значения не имеет. Таких уродов надо уничтожать.[/quote]А я даже соглашусь. :rolleyes: Я тоже думаю, что справедливо. Но и сядет (а это как пить дать) - справедливо. Ибо закон - нарушен.
Дуэли надо разрешить, до смерти.[/quote]Да-а-а... представляю себе... А если бы не это чмо изнасиловало бы, а некий боксёр габаритами чуть меньше Валуева? Его тоже на дуэль? И это справедливо? :)
Если бы у бабушки был член, она была бы дедушкой.[/quote]Mamont, эта поговорка стремительно устаревает :) Современная медицина делает поразительные успехи :blush:
Не надо фантазий.[/quote]Ни грамма фантазий! Просто анализ ситуации. На момент, когда мальчик и насильник не встретились - убивать никого ещё не за что. На момент, когда насилие совершено - убивать, ты говоришь, можно. Не в порядке защиты, а из чувства мести - осмысленно, обдуманно, без особого риска: что такое в ж... пьяный студент, который едва шевелится, против боксёра?

Так вот и ответь, мне, народный мститель: когда, по твоему, в этой ситуации наступил момент, когда убивать (не из защиты, а из мести) стало можно? Как только насильник сказал первое слово ребёнку, ребенка можно увести, а предполагаемого насильника убить? Раз тебе не нравятся существующие законы - значит, у тебя есть твёрдое мнение, каким должен быть закон? Вот и обрисуй ситуацию с точки зрения СВОЕГО ЗАКОНА.

Вах и ребенок - необходимая жертва?[/quote]Mamont, не передёргивай! Я вбросил IMHO серьёзный, философский даже в каком-то смысле, тезис: ради справедливости надо идти на жертвы. Дурака-то валять в ответ не надо. Жертвой тут выступает Кузнецов-старший: он получит срок фактически за то, что добивался справедливости. Как он её понимает.

А если он и такие как он не будут получать сроки за такую летальную справедливость, то у нас таким "поборником справедливости" моментально станет каждая первая мразь. Ведь если за справедливость - то не сажают! Бей! Поэтому, с точки зрения общества, общественной стабильности, жертва, на которую вынужден был пойти Кузнецов - НЕОБХОДИМАЯ. Он отстоял свою справедливость. Но повода к массовым беспорядкам - не будет. Никакая сволочь не станет искать такой справедливости - ибо для этого МУЖЕСТВО надо иметь: добиться справедливости и пострадать за это.
Последний раз редактировалось Боцман 02 авг 2008 10:26, всего редактировалось 1 раз.
Жизнь такая штука, что хочется две штуки

Аватара пользователя
Dem_anywhere
капитан
капитан
Сообщения: 14571
Зарегистрирован: 30 мар 2005 13:08
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Dem_anywhere » 02 авг 2008 19:57

Ну, как выше сказано - надо думать, какие показания давать.
Тот же Кузнецов мог бы стоять на версии "отбил ребёнка, отвёл, вернулся назад - а этот уже помер..."
В процессе решения любого вопроса специалист виноват четырехкратно:
1. Он вообще открыл рот
2. Нагло остался при своем мнении
3. Своевременно на нем не настоял
4. Оказался прав!

Аватара пользователя
Боцман
капитан
капитан
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 15 ноя 2007 07:56
Откуда: Тула
Контактная информация:

Сообщение Боцман » 02 авг 2008 20:06

Dem_anywhere писал(а):Цитата(Dem_anywhere @ 2.8.2008, 23:57) Тот же Кузнецов мог бы стоять на версии "отбил ребёнка, отвёл, вернулся назад - а этот уже помер..."
А следствие уши-то и развесит, да? Ты не забывай, что "версии" могут к обвинению ещё одну статью добавить!
Жизнь такая штука, что хочется две штуки

Аватара пользователя
Dem_anywhere
капитан
капитан
Сообщения: 14571
Зарегистрирован: 30 мар 2005 13:08
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Dem_anywhere » 05 авг 2008 20:06

А у следствия будут другие варианты объяснений? От кого, интересно? Труп допросят? :)
И это только свидетеля можно за заведомо ложные показания привлечь, обвиняемому можно :)
Последний раз редактировалось Dem_anywhere 05 авг 2008 20:07, всего редактировалось 1 раз.
В процессе решения любого вопроса специалист виноват четырехкратно:
1. Он вообще открыл рот
2. Нагло остался при своем мнении
3. Своевременно на нем не настоял
4. Оказался прав!

Аватара пользователя
Mamont
капитан
капитан
Сообщения: 17453
Зарегистрирован: 02 сен 2004 00:12
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Mamont » 06 авг 2008 06:52

a1tra писал(а):Цитата(a1tra @ 2.8.2008, 13:36) А дуэли эт справедливо чтоли? :)
То что Дантэс Пушкина подстрелил справедливо?
Опять же будут выигрывать не те кто прав, а те кто лучше стреляют. Хочешь на Дикий Запад? ;)
1) Это обяжет людей заниматься, что увеличит их потенциал выживаемости и здоровья.
2) Хоть так наглеца можно к ответу призвать, так как суд у нас обчно не на стороне справедливости.
3) А Пушкина, да, ведь виноват то он был. Но это другая история.
Дикий Запад или Дикие 90-е, или еще какие дикие условия - всегда будут.[/quote]
Лучше не скажешь.
То есть совсем без законов было бы лучше, было бы веселей?[/quote]
Законы нужно не только писать, но и выполнять. Если закон не выполняеться, его надо менят или менять исполнителей. Одно из двух.
А если бы не это чмо изнасиловало бы, а некий боксёр габаритами чуть меньше Валуева? Его тоже на дуэль? И это справедливо?[/quote]
По поводу "если бы" я уже писал. Это раз, а два, не получиться, какая разница для пули? Большая цель, легче целиться. :P

Mamont, эта поговорка стремительно устаревает Современная медицина делает поразительные успехи[/quote]
Согласен, но она не остаеться бабушкой. :D
что такое в ж... пьяный студент, который едва шевелится, против боксёра?[/quote]
Это оправдание?
Раз тебе не нравятся существующие законы - значит, у тебя есть твёрдое мнение, каким должен быть закон? Вот и обрисуй ситуацию с точки зрения СВОЕГО ЗАКОНА.[/quote]
Есть, только какая разница? В нашем государстве, таких законов никогда не примут.
Как он её понимает.[/quote]
Ты уверен что только как он? Думаю и сомнительно что ошибусь, процентов 90% мужчин (если они мужчины), понимают ее так же. Или ты побежал бы звонить в милицию в этом случае?
то у нас таким "поборником справедливости" моментально станет каждая первая мразь.[/quote]
Мразь никогда не сможет стать поборником справедливости, в том то и дело.
Но повода к массовым беспорядкам - не будет.[/quote]
А это тут причем?
Чем глубже прячешь голову в песок, тем беззащитнее твоя задница

Аватара пользователя
Боцман
капитан
капитан
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 15 ноя 2007 07:56
Откуда: Тула
Контактная информация:

Сообщение Боцман » 06 авг 2008 08:19

Mamont писал(а):Цитата(Mamont @ 6.8.2008, 10:52) 1) Это обяжет людей заниматься, что увеличит их потенциал выживаемости и здоровья.
Необходимость за себя постоять и просто забота о собственном здоровье и так обязывают людей заниматься. Однако что-то поголовного охвата не наблюдается.
2) Хоть так наглеца можно к ответу призвать, так как суд у нас обчно не на стороне справедливости.[/quote]А ещё была такая категория наглецов - записные дуэлянты. Которые только рады были, когда их кто-то пытался призвать к ответу. Потому что иначе им было ску-у-учно... И победа в таких дуэлях обычно была не на стороне справедливости, а просто НА ИХ стороне.

Дуэли были и прошли. С ними боролись нещадно, потому что вредное это было дело. Закон справлялся и с наглецами, и с преступниками эффективнее и справедливее, чем поединок. Побороли. Что, снова на грабли наступать?
Законы нужно не только писать, но и выполнять. Если закон не выполняеться, его надо менят или менять исполнителей. Одно из двух.[/quote]Так ты определись что ли... У нас закон сплошь и рядом не выполняется. Твои рекомендации? Без "или"
Это оправдание?[/quote]Нет, ни в коем случае. Я уже говорил: Кузнецов, пожалуй, поступил СПРАВЕДЛИВО.
Но это было обдуманное жестокое избиение без риска для сильной стороны. Т.е. никак не дуэль и не защита. Поэтому - соответствующая статья. И она тоже СПРАВЕДЛИВА.
Есть, только какая разница? В нашем государстве, таких законов никогда не примут.[/quote]А ты не уходи от ответа. Мне без разницы, что у нас примут, мне интересна сама ситуация: вот тут убивать человека ещё нельзя, а вот в этот момент - по-твоему - можно и должно. Ну и в какой момент одно переходит в другое?
Ты уверен что только как он? Думаю и сомнительно что ошибусь, процентов 90% мужчин (если они мужчины), понимают ее так же. Или ты побежал бы звонить в милицию в этом случае?[/quote]Думаю, у меня добиться летального исхода с помощью одних лишь кулаков не получилось бы чисто технически. :)
В данном случае сама эта история получила резонанс именно потому, что налицо явное несоответствие между нормами закона и понятиями справедливости. Но если попытаться подредактировать закон, чтобы это противоречие именно для этого случая устранить (а тут не одну-две статьи редактировать придётся, а базовые принципы менять - фактически нормы самосуда регламентировать) - будет только хуже. Появятся другие случаи, в которых тоже будет явное несоответствие. И так ad infinitum

Мразь никогда не сможет стать поборником справедливости, в том то и дело.[/quote]Ну почему? У каждого своё, подчёркиваю: СВОЁ представление о справедливости. И у человека, которого большинство без колебаний назовёт мразью - тоже свои представления. Я её убил, потому что она мне на бутылку не дала. А что? Разве ж это справедливо - заставлять меня с похмелья мучиться? За такую "справедливость" тоже не сажать?

А это тут причем?[/quote]А при том. Если разрешить безнаказанный самосуд - это столько "самосудей" сразу появится, что ни одна витрина не устоит. И ладно бы только витрины. Если люди будут "восстанавливать справедливость" смертным боем по любому пустяку - это и будут беспорядки, и, пожалуй, именно массовые. А вот совершить акт восстановления (хоть частично) попранной справедливости и пострадать за это, сев в тюрьму, отважится не каждый. И повод для этого нужен - не маленький.
Жизнь такая штука, что хочется две штуки

Аватара пользователя
Mamont
капитан
капитан
Сообщения: 17453
Зарегистрирован: 02 сен 2004 00:12
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Mamont » 06 авг 2008 08:36

С ними боролись нещадно, потому что вредное это было дело. Закон справлялся и с наглецами, и с преступниками эффективнее и справедливее, чем поединок. Побороли. Что, снова на грабли наступать?
Видать я проспал сей момент и когда с ними справились?
Так ты определись что ли... У нас закон сплошь и рядом не выполняется. Твои рекомендации? Без "или"
если закон не выполняеться, это все равно что его нет, так что и так беззаконие поное.
2) Остаеться толшько ИЛИ....
Но это было обдуманное жестокое избиение без риска для сильной стороны.
Я думаю в тот момент ему было все равно, был риск или нет. Он поступил как мужчина, а его прошлое к этому огтношения не имеет.
Ну и в какой момент одно переходит в другое?
В момент совершения деяния. Это о конкретном случае. нужна еще профилактика, но это другое.
Ну почему? У каждого своё, подчёркиваю: СВОЁ представление о справедливости.
есть определенные моральные нормы
Если люди будут "восстанавливать справедливость" смертным боем по любому пустяку - это и будут беспорядки, и, пожалуй, именно массовые.
Не фига себе "пустяки". Совесть и честь, не может быть пустяком и никакие законы их не заменят.
Чем глубже прячешь голову в песок, тем беззащитнее твоя задница

Аватара пользователя
Боцман
капитан
капитан
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 15 ноя 2007 07:56
Откуда: Тула
Контактная информация:

Сообщение Боцман » 06 авг 2008 08:49

Mamont писал(а):Цитата(Mamont @ 6.8.2008, 12:36) есть определенные моральные нормы
Определённые, говоришь?.. :rolleyes: И где же их можно прочесть, определённые-то?

Не фига себе "пустяки". Совесть и честь, не может быть пустяком и никакие законы их не заменят.[/quote]Это да. Совесть и честь - это такие же "определённые" понятия, как справедливость и моральные нормы. И оторвать их от человека и общества, воплотить их в букву закона - невозможно.

А насчёт "пустяков" я уже говорил: месть за изнасилованного сына - это не пустяки. А избить до полусмерти за одно-единственное грубое слово или за то, что "на мою жену не так посмотрел" - это тоже кому-то покажется очень даже справедливым. А кому-то - не русскому боксёру, а человеку других кровей - покажется справедливым за изнасилование сына не обидчика убить, а вырезать весь его род до седьмого колена. И попробуйте ему сказать, что это несправедливо...
Последний раз редактировалось Боцман 06 авг 2008 08:53, всего редактировалось 1 раз.
Жизнь такая штука, что хочется две штуки

Аватара пользователя
Mamont
капитан
капитан
Сообщения: 17453
Зарегистрирован: 02 сен 2004 00:12
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Mamont » 06 авг 2008 09:02

Определённые, говоришь?.. И где же их можно прочесть, определённые-то?
В душе своей.
Это да. Совесть и честь - это такие же "определённые" понятия, как справедливость и моральные нормы. И оторвать их от человека и общества, воплотить их в букву закона - невозможно.
Представь себе да возможно, только для этого надо их иметь. Никакой закон не заменит совесть и честь, а так же мораль. Даже в советской армии существовал суд офицерской чести. Ща его нет. Это о многом говорит.
А избить до полусмерти за одно-единственное грубое слово или за то, что "на мою жену не так посмотрел" - это тоже кому-то покажется очень даже справедливым.
Что заставит контролировать язык свой. Очень полезно для общества в котором нахамить соседу считаеться чуть ли не нормой.
А кому-то - не русскому боксёру, а человеку других кровей - покажется справедливым за изнасилование сына не обидчика убить, а вырезать весь его род до седьмого колена. И попробуйте ему сказать, что это несправедливо...
Справедливо, другой десять раз подумает, стоит ли сее делать.
Чем глубже прячешь голову в песок, тем беззащитнее твоя задница

Ответить

Вернуться в «Юридическая консультация»