Необходимая оборона, крайняя необходимость и др.

[Боцман]

Цитата(Mamont @ 6.8.2008, 13:02) В душе своей.

То есть как я и говорил: мораль и справедливость есть вещи сугубо субъективные. И, разумеется, индивидуальные. Т.е. - неодинаковые. И при столкновении интересов сторон - у каждой стороны будет своя правда и своя справедливость. А Закон вынужден оставаться ЕДИНЫМ ДЛЯ ВСЕХ - то есть не соответствовать ни справедливости одной стороны, ни справедливости другой.

Представь себе да возможно, только для этого надо их иметь. Никакой закон не заменит совесть и честь, а так же мораль. Даже в советской армии существовал суд офицерской чести. Ща его нет. Это о многом говорит.[/quote]Во-первых, опять-таки сам себе противоречишь: воплотить их в букву закона - 1) "да возможно", но 2) "никакой закон не заменит".
Во-вторых, "суды чести" существовали в СССР не только в офицерской среде, но были на пару лет введены в министерствах и ведомствах (постановление Совмина СССР и ЦК ВКП(б) «О Судах чести» 28 марта 1947 г.) - и решали эти суды задачи отнюдь не моральные, а вполне себе политические. Так что - в здоровой общественной среде с устоявшейся моралью IMHO достаточно и просто суда: судья тоже человек и совестью с моралью не обделён. И вынесет вердикт и по закону, и по справедливости. А в нездоровом обществе ни "суды чести", ни прочие подобные мероприятия попранную справедливость не восстановят.

Что заставит контролировать язык свой. Очень полезно для общества в котором нахамить соседу считаеться чуть ли не нормой.[/quote]Гы-гы, Мамонт нашёл способ научить всех этикету: за грубое слово - в зубы! Очень способствует воспитанию изысканных манер.
А кто определяет, что сказанное - хамство? Я неоднократно видел, когда обиженным себя считал именно тот, кто именно сам первый хамить и начал. А заряди такому в зубы - он ведь убъёт. И что? Получается, "контролировать язык свой" придётся исключительно слабым? Потому что, с введением "справедливых" законов, на сильных уже совсем никакой управы не будет?

Справедливо, другой десять раз подумает, стоит ли сее делать.[/quote]Оп-па. То есть если твой дальний родственник напился до изумления и сотворил нечто ужасное - тебя можно запросто убить, и это будет справедливо и не должно быть наказуемо? И малых детей нужно убить, и стариков?.. Примерь-ка на себя эту справедливость: нигде не жмёт, нет?

[Mamont]

То есть как я и говорил: мораль и справедливость есть вещи сугубо субъективные. И, разумеется, индивидуальные. Т.е. - неодинаковые.

Ни в коей мере. Так наши души есть части Господа. Т.е. мораль, честь и совесть - едины для всех людей.

И при столкновении интересов сторон - у каждой стороны будет своя правда и своя справедливость.

Не может, всегда один прав другой нет.

Во-первых, опять-таки сам себе противоречишь: воплотить их в букву закона - 1) "да возможно", но 2) "никакой закон не заменит".

Опять же нет никакого противоречия. Мне не нужен закон, у меня есть моральные принципы и совесть, закон мне их не заменит. Но в законе можно их воплатить.

и решали эти суды задачи отнюдь не моральные, а вполне себе политические.

И сее так же надо было. Когда человек предает свою клятву, извини, это дело чести и не важно кому он давал клятву. В 1990-е СМИ активно призывали россиян осудить имперское прошлое и стремление к великодержавию, не цепляться «за архаичные национальные идеалы», осуществить «розовую мечту российского космополитизма» и стать, наконец, частью Европы. Это предатели и то самое постановление, активно боролось с подобными в своих рядах. Партией перед судами чести была поставлена задача искоренения низкопоклонства и пресмыкательства перед Западом, что сейчас цветет махровым цветом.

Так что - в здоровой общественной среде с устоявшейся моралью IMHO достаточно и просто суда: судья тоже человек и совестью с моралью не обделён. И вынесет вердикт и по закону, и по справедливости.

Извини, не вижу. Значит общество ты сначала должен сделать "здоровым", т.е. привить ему понятия чести и справедливости, а что делать когда от этих понятий отказались?

Гы-гы, Мамонт нашёл способ научить всех этикету: за грубое слово - в зубы! Очень способствует воспитанию изысканных манер.

Из своего опыта, могу сказать - ПОМОГАЕТ. Когда какой то урод толкнул мою, тогда еще беременную жену и нахамил ей, незаметив меня, за что получил в зубы и долго извинялся, думаю это пошло ему на пользу. Когда "кавказец" приставал к моей жене и получил за это, он подумал о своем "несчастливом" будущем, глядишь в следующий раз на это и не пошел. Если все так будут делать, у нас будет мир на улицах и полное взаимопонимание.
Законы не могут этого обеспечить, значит сее должны обеспечивать сами люди.

Я неоднократно видел, когда обиженным себя считал именно тот, кто именно сам первый хамить и начал.

Значит мало дали. Надо бы было добавить. Закон силы, еще никто не отменил.

Получается, "контролировать язык свой" придётся исключительно слабым? Потому что, с введением "справедливых" законов, на сильных уже совсем никакой управы не будет?

Опять же в корне не верно, так как слабого всегда сможет защитить сильный, если он прав и люди владеют совестью и честью.

То есть если твой дальний родственник напился до изумления и сотворил нечто ужасное - тебя можно запросто убить, и это будет справедливо и не должно быть наказуемо?

если ты изучал систему "кровной мести" то должен знать что не все так просто как ты сказал.

[Боцман]

Цитата(Mamont @ 6.8.2008, 14:00) Не может, всегда один прав другой нет.

То есть, по-твоему, получается, среди двоих спорящих - у одного честь и совесть обязательно есть, а у другого обязательно нет?
Извини, не вижу. Значит общество ты сначала должен сделать "здоровым", т.е. привить ему понятия чести и справедливости, а что делать когда от этих понятий отказались?[/quote]Не отказались. Или, вернее сказать, отказались не все.
И не одним лишь "правом сильного" эти понятия возвращать!
Из своего опыта, могу сказать - ПОМОГАЕТ. Когда какой то урод толкнул мою, тогда еще беременную жену и нахамил ей, незаметив меня, за что получил в зубы и долго извинялся, думаю это пошло ему на пользу.[/quote]В смысле - он теперь перед тем, как беременных толкать, озирается?
Или ты и впрямь считаешь, что один тычок в зубы в состоянии исправить многолетние ошибки воспитания?
Когда "кавказец" приставал к моей жене и получил за это, он подумал о своем "несчастливом" будущем, глядишь в следующий раз на это и не пошел. Если все так будут делать, у нас будет мир на улицах и полное взаимопонимание.[/quote]Все - не будут. И слава богу.
Законы не могут этого обеспечить, значит сее должны обеспечивать сами люди.[/quote]И должны быть готовы пострадать за справедливость.
Опять же в корне не верно, так как слабого всегда сможет защитить сильный, если он прав и люди владеют совестью и честью.[/quote]Во-первых - не всегда. Во-вторых - даже у твоего "всегда" слишком много "если".
если ты изучал систему "кровной мести" то должен знать что не все так просто как ты сказал.[/quote]Какая "система"? Я говорю единственно О СПРАВЕДЛИВОСТИ. Справедливость предполагает изучение "систем" каких-то? А разве она не в душе у каждого находится?
Ты подтвердил: вырезать род этого "нанайского мальчика" до седьмого колена - это справедливо. Что вдруг стало "не так просто", когда я завёл речь о твоём роде и твоих детях?

[A.I.]

Цитата(Боцман @ 6.8.2008, 14:33) Или ты и впрямь считаешь, что один тычок в зубы в состоянии исправить многолетние ошибки воспитания?

Один не исправит, а вот систематическое тыканье в зубы за неправильное поведение дрессирует по крайней мере. Условный рефлекс вырабатываеся.

[Боцман]

Цитата(A.I. @ 6.8.2008, 15:50) а вот систематическое тыканье в зубы за неправильное поведение

... есть не что иное, как замена хамства мордобоем.

Есть достаточно близкая социальная модель: дедовщина. Немного идеализированная (потому что там есть определённая иерархия). И результаты "воспитания" - налицо. Армия ожесточает, а не вежливости учит.

А теперь представьте себе не идеализированную картину: когда каждый (!) мнит себя "дедушкой" (даже бабушки ) и ведёт себя соответственно.

дрессирует по крайней мере. Условный рефлекс вырабатываеся.[/quote]Если людей бьют, у них "вырабатывается" следующее:
1. Ожесточение;
2. Стремление сбиваться в группы/банды/стаи, в составе которых чувствуешь себя защищённым и можешь безнаказанно бить сам.

И только если это не получилось - тогда дрессирует.

[Mamont]

То есть, по-твоему, получается, среди двоих спорящих - у одного честь и совесть обязательно есть, а у другого обязательно нет?

У одного есть правда у другого нет, он может заблуждаться и задача того кто прав, сее заблуждение исправить.

И не одним лишь "правом сильного" эти понятия возвращать!

есть другой выход? Готов выслушать разумные предложения что сейчас делать, а не в далеком будущем.

В смысле - он теперь перед тем, как беременных толкать, озирается?
Или ты и впрямь считаешь, что один тычок в зубы в состоянии исправить многолетние ошибки воспитания?

Как ниже и выше было сказанно, один нет, но если каждый Человек будет так поступать, хамство исчезнет.

Все - не будут. И слава богу.

Чемуж тут слава то? Беспределу на улицах?

И должны быть готовы пострадать за справедливость.

Не в коей мере. Но и награждать не надо. Гражданский поступок не нуждаеться в наградах. Это обязанность каждого честного Человека.

Во-первых - не всегда. Во-вторых - даже у твоего "всегда" слишком много "если".

Я защищу, уже было. Я могу отвечать только за себя, ибо люди не совершенны и я в том числе, все со своими слабостями и пороками, но сее не являеться оправданием бездействия.

Какая "система"? Я говорю единственно О СПРАВЕДЛИВОСТИ. Справедливость предполагает изучение "систем" каких-то? А разве она не в душе у каждого находится?

Ясно, ничего то ты про все это не знаешь. В этом случае как раз и действовал закон справедливости, если Семья решала что один из ее членов поступил неправильно, то она выдавала виноватого на суд тех кого он обидел и вражда прекращалась. Батенька, изучайте жизнь во всей ее многообразии форм. Жизнь давно дала ответы на все вопросы, надо только их найти, а не изобретать новые.

Есть достаточно близкая социальная модель: дедовщина. Немного идеализированная (потому что там есть определённая иерархия). И результаты "воспитания" - налицо. Армия ожесточает, а не вежливости учит.

Опять же неправильно, что и не удивительно. Нельзя рассуждать о системе не увидев ее. Дедовщина учит не вежливости и никогда не учила, хотя отвечать за свои слова, учит прекрасно.

Стремление сбиваться в группы/банды/стаи, в составе которых чувствуешь себя защищённым и можешь безнаказанно бить сам.

Изучи историю Ку-клус-клана. Очень поучительно.

[A.I.]

Цитата(Боцман @ 6.8.2008, 16:27) ... есть не что иное, как замена хамства мордобоем.

По большому счету, все уголовные и административные наказания и есть оное самое упорядоченное тыкание в морду различной степени тяжести. С обязательным разъяснением за что и почему.

[АРС]

Цитата(Dem_anywhere @ 3.8.2008, 1:57) Ну, как выше сказано - надо думать, какие показания давать.
Тот же Кузнецов мог бы стоять на версии "отбил ребёнка, отвёл, вернулся назад - а этот уже помер..."

Для того чтобы сообразить в горячах, что надо давать именно такие показания, надо быть не боксером, а Юристом

Цитата(Боцман @ 3.8.2008, 2:06) А следствие уши-то и развесит, да? Ты не забывай, что "версии" могут к обвинению ещё одну статью добавить!

Тут уж тот самый случай. когда одной статьей больше, одной меньше.....

[Александр Леонов]

Для того чтобы сообразить в горячах, что надо давать именно такие показания, надо быть не боксером, а Юристом

Юрист тоже не сообразит)
Юрист если он не занимается уголовкой от простого гражданина ничем не отличается.
Но даже очень крутому)))) юристу "уголовнику" первое что надо сделать - отказаться от дачи показаний сославшись на 51 статью Конституции и второе, воспользоваться правом на участие защитника в деле, сам он из камеры не шибко себя сможет зашетить какой бы крутой он не был))))

[Dem_anywhere]

именно - думать что говоришь. и не говорить пока недодумаешь
"Всё сказанное вами будет использовано против вас" (с)