Орбитальная астрономия

обсуждение вопросов связанных с военным и мирным космосом, освоением дальнего космоса, перспективными космическими проектами. Астрономия.
ecozavr

Сообщение ecozavr » 07 сен 2006 06:48

А что в ПК случислось нового за последние 8 лет? Да что там 8 лет, что случилось за время после закрытия Апполона? Были одномодульные ОС, стали многомодульные. Все. Союзы летают 40 лет, с незначительными доработками. Шаттлы - почти четверть века.
Можно было сказать, что сейчас состояние "плато", когда "идет накопление самой разнообразной информации и опыта", если бы сейчас были бы регулярные полеты на Луну. Если не каждый год, то хотя бы раз в 5 лет. А что сейчас?
Самое печальное, что технические возможности хоть для полета на Марс, хоть для Лунной базы - есть. ЯРД испытан в 70-х. ЭРД летают тоже где-то с тех же времен. Просто никому это не нужно.
Летают же. Строются. Это не провал, это, согласен, застой. Но основа, на которой можно расти, сохраняется. В ОАО базовые предприятия не переведены. Хотя, конечно, многое и порезано. Сам резал.

Аватара пользователя
Dem_anywhere
капитан
капитан
Сообщения: 14571
Зарегистрирован: 30 мар 2005 13:08
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Dem_anywhere » 07 сен 2006 07:31

ecozavr писал(а):Резко удлиннится предыдущее плато.
Так его уже нет!
Вот представь - возникла необходимость вернутся к "предыдущему" ну например транспорту.
Это на конной тяге который. :)
Пород лошадей нет, знающих как их разводить нет, системы обеспечения кормом нет. Всё пусть не с нуля воссоздавать, но что-то вроде этого. А всего полсотни лет прошло...
Flyer писал(а):Но тут все гораздо хуже. В ПК сейчас не плато, а провал. График выглядит так - резкий скачек - резкое падение - практически горизонтальная кривая.
Падение не по качеству, а по количеству. Даже "Энергия" частично (в виде "Зенита") летает...
В процессе решения любого вопроса специалист виноват четырехкратно:
1. Он вообще открыл рот
2. Нагло остался при своем мнении
3. Своевременно на нем не настоял
4. Оказался прав!

Инженер

Сообщение Инженер » 07 сен 2006 10:05

Летают же. Строются. Это не провал, это, согласен, застой. Но основа, на которой можно расти, сохраняется. В ОАО базовые предприятия не переведены. Хотя, конечно, многое и порезано. Сам резал.
Ты же сам привел пример S-кривой. Рассмотри ее применительно к технологиям в пилотируемой космонавтике. У графика есть три характерных участка: участок обучения технологии, участок повышенной отдачи технологии и участок ее насыщения. Участок обучения давно пройден, участок повышения отдачи, осмелюсь предположить, тоже: одним из признаков этого служит то, что крупных успехов (не только у нас) нет, все больше средств и времени тратится на "незначительный", на фоне предыдущих достижений, "тюнинг" уже имеющихся наработок.
А вот третий участок характеризуется тем, что когда отработанная технология уже настолько развита, что стали проявляться факторы, ограничивающие ее дальнейшее совершенствование в рамках принятой концепции, требуется задуматься над более эффективной технологией. Если этого не сделаешь ты, это сделает кто-то другой. Отсюда вывод: как только начинается загиб S-кривой - время вкладывать деньги в НИОКР, даже в ущерб уже имеющимся производствам. Так учили в институте :) . Чем помогут нам поросшие мхом основы старых технологий, когда конкуренты освоют новые? (В которые они, собственно, бабки и вкладывают).
Последний раз редактировалось Инженер 07 сен 2006 10:06, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72759
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 07 сен 2006 10:07

Так конкуренты то - тоже не сильно торопятся в НИОКРы вкладываться. И до тех пор, пока новых серьезных задач не появится - и не будут торопиться
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

ecozavr

Сообщение ecozavr » 07 сен 2006 10:09

Вот представь - возникла необходимость вернутся к "предыдущему" ну например транспорту.
Это на конной тяге который.
Пород лошадей нет, знающих как их разводить нет, системы обеспечения кормом нет. Всё пусть не с нуля воссоздавать, но что-то вроде этого. А всего полсотни лет прошло...
В данном примере конная тяга - это уже второе плато, а не предыдущее. Если так, то конечно.
Смотри. Обвал приходится на этап резкого скачка. Например развития автомобильной промышленности. Это еще не полная замена коня, это попытка заменить. Откат пойдет до коня.
Сейчас у нас плато в автомобильной промышленности. Свалиться к коню мы в принципе не можем.
Также и с космической отраслью. Переход на другие двигатели, научные изыскания и т.п. подрубились в самом начале нового подъема. Свалились на уровень Союзов, Прогрессов и т.п. И будем теперь на этом уровне существовать, пока не созреем на новый подъем.
В процессе этого существования будут искаться новые способы добывая денег (туризм, например), заменяться какие-нибудь платы с двусторонних на .... более перспективные, изготовляться солнечный парус не для запуска, а чтобы просто получить эти 3 г на 100 м2 и т.д.
Обычная, нудная, невидимая подготовка к скачку.
Последний раз редактировалось ecozavr 07 сен 2006 10:10, всего редактировалось 1 раз.

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 07 сен 2006 18:54

Flyer писал(а):Цитата(Flyer @ Sep 7 2006, 08:01)
Сложно, очень сложно. И дорого. 500 тонн - это практически потолок для химических ракет. На новостях космонавтики это обсуждалось - максимальная взлетная масса не может превышать примерно 10000 тонн - иначе ракету просто разорвет от вибраций. Т.к. вибрации растут пропорционально 4-5 степени размера, а масса - всего третьей. Уже в Сатурне проблема с вибрациями стояла очень остро, и до конца решить ее так и не удалось.
Имхо, для таких нагрузок неплохо подойдет ЯРД на 2-й ступени. Это практически то же самое, что предлагал Шестопер в теме про Орион, только вместо собственно Ориона - вторая ступень с ядерным двигателем. (Наши кстати собирались сделать че-то похожее еще до Н1, именно для Лунной экспедиции, но тогда это оказалось не по зубам.)
Ракета массой с Сатурн-5, если поставить вместо 2-3 ступени одну вторую ступень на ЯРД с УИ=900 с выведет траекторию полета к Луне тонн 300, а на орбиту - и все 500.
С таким носителем вполне можно уже задуматься о Лунной базе.
Что касается аккустических нагрузок - да, 500 тонн ПН это потолок для химических ракет, при стартовой массе порядка 10-12 тысяч тонн. Именно поэтому все сверхтяжелые ракеты проектируются относительно короткими и толстыми, с диаметром ступеней около 20 метров и длиной 120-140 метров, то есть их линейные размеры по сравнению с Сатурном возрастают незначительно - для минимизации вибраций.

Про ЯРД на второй ступени - да, Королев активно прорабатывал эту тему. Ты в своих рассчетах забыл одну деталь - УИ=900 с твердофазовые ЯРД показывают на водороде, а у чистого водорода очень низкая плотность, например водородный бак Шаттла весит сам 14,5 тонн, а вмещает 100 тонн водорода. Так что с учетом массы ядерного топлива (ЯРД будет минимум вдвое тяжелее обыного ЖРД той же тяги) получается что ступень с водородным ЯРД не может иметь весовое совершенство выше 4-5, при весовом совершенстве водородных ступеней до 10-12.
Поэтому даже в самых оптимистичных проектах ракета с ЯРД на второй ступени не сможет вывести на орбиту ПН более 10% стартовой массы (для ракеты с первой ступенью керосиновой, а второй кислород-водородной - ПН теоретически может доходить до 6,5%). Так что разница в ПН в 1,5 раза, при том что требуется отдельная сложная инфраструктура для ЯРД. Именно поэтому в СССР решили ЯРД не внедрять на ракетах-носителях.
И ступень с ЯРД скорее всего придется делать многоразовой, с возвращением после полета - это дополнительная масса на теплозащиту ступени и посадочные приспособления. Так что реальное увеличение полезной нагрузки будет, но не факт что это будет выгоднее, чем запуски химической ракеты. Тут нужно очень детально считать конкретную ракету для конкретных параметров, что выгоднее.

Аватара пользователя
Dem_anywhere
капитан
капитан
Сообщения: 14571
Зарегистрирован: 30 мар 2005 13:08
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Dem_anywhere » 07 сен 2006 19:32

ecozavr писал(а):Смотри. Обвал приходится на этап резкого скачка. Например развития автомобильной промышленности. Это еще не полная замена коня, это попытка заменить. Откат пойдет до коня.
Сейчас у нас плато в автомобильной промышленности. Свалиться к коню мы в принципе не можем.
Ну если конкректно автомобили брать - то да. А чисто теоретически - представь - кончился бензин. И замену добыть неоткуда. И что делать?
Достаточно большая часть ресурсов - исчерпаема.
ecozavr писал(а):Также и с космической отраслью. Переход на другие двигатели, научные изыскания и т.п. подрубились в самом начале нового подъема. Свалились на уровень Союзов, Прогрессов и т.п.
Не было нового подъёма. Было выбирание последних процентов до оптимума... Водород, 250 атмосфер в камере... Чисто экстенсивный рост, зачастую даже в ущерб экономической целесообразности...
В процессе решения любого вопроса специалист виноват четырехкратно:
1. Он вообще открыл рот
2. Нагло остался при своем мнении
3. Своевременно на нем не настоял
4. Оказался прав!

ecozavr

Сообщение ecozavr » 08 сен 2006 02:56

Поэтому и пишу
в самом начале нового подъема
.Экстенсивность стала понятна, перспективные наработки стали понятны. На наших заводах запускалась совершенно новая продукция. Еще немного - и скачек. Но...
Последний раз редактировалось ecozavr 08 сен 2006 02:58, всего редактировалось 1 раз.

Flyer

Сообщение Flyer » 08 сен 2006 12:48

водородный бак Шаттла весит сам 14,5 тонн, а вмещает 100 тонн водорода
Да ну? я слышал про массовое совершенство 5%. 14.5 тонн - это массовое совершенство меньше семи, совершенно нереально для бака (это же не ступень, а просто бак, т.е. без двигателей!) У сатурна5 массовое совершенство второй (водородной) ступени было 10,8. (Да ты и сам ниже про это написал - 10-12).
Поэтому даже в самых оптимистичных проектах ракета с ЯРД на второй ступени не сможет вывести на орбиту ПН более 10%
Я понимаю, что ядерная ступень будет тяжелее, но это окупается высоким импульсом. Вот смотрите:
возьмем за основу Сатурн5. Первая ступень весит 2280 т из 2950 общей массы. Движки конечно поставим не Ф1, а что нибудь вроде РД-140. УИ 300 у земли. Приращение скорости 3900 метров (3000*ln(2950/800), 800 - сухая масса первой ступени (131) + все остальное (670)). ХС для вывода на орбиту около 9000 м/с (с учетом потерь). Значит, ядерная ступень должна разогнать до 5100 м/с. Масса второй ступени вместе с ПН около 700 т.
Значит понадобится 400 т топлива, а 300 т выйдет на орбиту. Если даже принять массовое совершенство ядерной ступени всего 5, то ее сухая масса 100 т. Итак, на орбиту выйдет 200 т собственно ПН. Действительно маловато, около 6% (но в полтора раза больше чем у реального сатурна).
Однако первую ступень можно сделать и меньшей массы, тогда бОлшая ХС будет приходится на ядерную ступень и меньшая - на керосин. Тогда ПН можно повысить. Например если ХС первой ступени 2 км/с а воторой соответственно 7, то ПН составит уже под 500 тонн (я считал массовое совершенство первой ступени 15, второй - 4). Это уже 17 % стартовой массы.

Но ты прав, при выводе на орбиту ЯРД не так уж выгоден. Но с ростом необходимой ХС преимущества ЯРД резко возрастают. Например, к Луне сатурн5 выводил 50 тонн, а наш "ядерный сатурн" выведет в 6-8 раз больше.

[/QUOTE]
И ступень с ЯРД скорее всего придется делать многоразовой, с возвращением после полета
Нафига? Перевести на орбиту захоронения, и дело с концом. Для межпланетных или лунных полетов еще проще - ПН отделяется и летит куда надо, а ядерная ступень выходит за пределы тяготения Земли (в случае с луной можно подразогнать остатками водорода), и крутится вокруг Солнца, пока весь уран не превратится в свинец :)

Flyer

Сообщение Flyer » 08 сен 2006 13:57

Пардон, опечатка в предыдущем посте. Не РД-140, а РД-170.

Ответить

Вернуться в «Kосмонавтика»