Промышленность России

обсуждение ситуации на пространстве быв. СССР и в первую очередь в России.
Аватара пользователя
vepr
капитан
капитан
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 07 янв 2007 11:21
Откуда: г. Братск Иркутской обл.
Контактная информация:

Сообщение vepr » 03 авг 2016 13:17

sas писал(а):Цитата(sas @ 30.7.2016, 5:36) Там получали деньги.В том числе и за левак. :D А клеем для нанесения ПОС на лопасти вертолёта(3000р за кг) клеили плитку кафельную в квартире( известная байка B) )
В СССР функции финансов в деньгах были очень ограничены. Положить их можно было лишь на вклад Сбербанка. А вложения в другие ценности были очень ограничены. Также как была очень ограничена индустрия роскоши. (Как пример, как кому то из космонавтов - в качестве поощрения, предоставили возможность приобрести автомобиль за свои деньги).
Но я не говорю, что от системы распределения по результатам труда нужно отказаться. Эта система останется.
(Если только не брать за достоинство левак и максимально неэффективное использование ресурсов (наклейку кафельной плитки уникальным клеем)).
Как бы авторитетные товарищи( С.А. Лебедев, И.С. Брук, Б.И. Рамеев,В.М. Глушков, Н.Я. Матюхин, М.А. Карцев) работавшие над этим вопросом в СССР, утверждали что для такого не хватит ВСЕХ вычислительных мощностей мира. :D (Ну это не Ваш англичанин "раздевший" Альенде...)[/quote]
Так и С.Бир также утверждает, что даже для небольшой системы, количество возможных состояний таково, что количество обрабатываемой информации настолько велико, что для принятия расчетного решения, не хватит мощности никогда (даже если всю Землю, превратить в максимально эффективный компьютер, с величиной одного логического элемента в атом, если только когда-нибудь появятся новые способы обработки информации, более эффективно использующие материальную основу, хотя остаются еще аналоговые решающие машины). Кстати С.Бир предложил, для решения этой задачи, использовать альгедонистический принцип управления. И судя по всему, этим принципом пользуются все управленцы больших систем. (Но честно сказать, если принцип я еще понял, то как это реализовывать на практике - не совсем понимаю)

Но в приводимом мною примере нет никакого управления. А только сбор информации, объем которой хоть и немал, но и, по современным меркам, большим его тоже нельзя назвать. И самая примитивная обработка этой информации. Здесь понадобиться до смешного мало машинных ресурсов.
(Хотя если подумать, то может это и есть пример альгедонистического управления)
И этот собственник дал два РАЗНЫХ техзадания. :D [/quote]
Но основа то одна (ракета и пусковой комплекс). А то что два разных задания, так это может для решения задач с конкретным специфическим уклоном.
Очень просто.На корпус одного поставили башню другого :D [/quote]
Ну ладно отказываться от такого решения им невыгодно, так как эту продукцию покупают. Но вот начали они делить прибыль. Один говорит - самая технологичная часть в танке - это корпус с двигателем и трансмиссией, а башня - это банальная пушка в железном тазу, значит мне 60%. Другой говорит - Танк это вооружение, значит главное в нем оружие - пушка, и то что обеспечивает ее стрельбу, а корпус это лишь самоходная телега для перевозки пушки, значит 60% мои.
И как решали и решают подобные конфликтные ситуации?
Зачем мы воюем? Ведь после ЭТОГО деньги не имеют ценности, земля отравлена, ресурсы закончились, города разрушены... Зачем?
- Ну-у... Может что бы бороться до конца и ПОБЕДИТЬ..?
- Хм... Это мне подходит.

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53285
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 03 авг 2016 13:38

В СССР функции финансов в деньгах были очень ограничены. Положить их можно было лишь на вклад Сбербанка. А вложения в другие ценности были очень ограничены. Также как была очень ограничена индустрия роскоши. (Как пример, как кому то из космонавтов - в качестве поощрения, предоставили возможность приобрести автомобиль за свои деньги).
Это в Вашей вселенной :D
А в моей, когда по времена Павловского обмена купюр через руки проходят тыщ 15( военным меняли без ограничений :D )полновесных советских рублей от всего навсего одного единственного армянского маклера по квартирам..проживающего в г Москва, хорошего друга семьи одного московского генерала, чей сын, мой однокурсник и предложил помочь человеку..
Так вот..у сего маклера по моим грубым подсчётом тыщ сто кэшем тогда на руках было...
А в одной из средних республик Азии, помниться, в классе втором..на восьмилетие..сыну одного ОЧЕНЬ Уважаемого Человека на ДР подарков тыщи на три..советских рублей надарили.
И всё из "теневой экономики"
Веллер конечно баечник ещё тот..но..почитайте
Первый Питерский Фарцовщик
А это уже не байки
«Теневая экономика» в СССР
Мощный частный бизнес сформировался в строительном секторе советской экономики. В некоторых регионах на частных подрядчиков-шабашников приходилось до половины всех строительных рабочих. Что еще? Нелегальная продажа товаров «с черного хода» сотрудниками государственных магазинов. Репетиторы, натаскивающие школьников для поступления в вузы. Сдача квартир и дач. Самогоноварение. Проституция. И так далее.

Как оценивали в 70-х — начале 80-х годов американские исследователи по итогам социологического опроса эмигрантов, «частные» доходы, то есть полученные не от государства, составляли от 28 до 33% всех доходов советских домохозяйств. В частном секторе было занято до 10-12% всей рабочей силы. Стоит вдуматься в эти цифры. Каждый десятый работал на себя, ну или на «дядю», но никак не на государство. Каждый третий рубль, зарабатываемый в СССР, приходился на частный сектор. А если исключить привилегированные слои общества — высококвалифицированных рабочих на заводах оборонки, верхушку технической и гуманитарной интеллигенции, партийную номенклатуру и т.п.? Получается, что «левые» доходы граждан составляли половину и более семейного бюджета.
использовать альгедонистический принцип управления.
это и есть пример альгедонистического управления
ЧЕГО?
от греч. algos - боль, edone - наслаждение:
Вы 50 оттенков серого недавно смотрели? ;)
Ест личное мнение что Вы не совсем понимаете то, что цитируете.....
Но вот начали они делить прибыль. Один говорит - самая технологичная часть в танке - это корпус с двигателем и трансмиссией, а башня - это банальная пушка в железном тазу, значит мне 60%. Другой говорит - Танк это вооружение, значит главное в нем оружие - пушка, и то что обеспечивает ее стрельбу, а корпус это лишь самоходная телега для перевозки пушки, значит 60% мои.
Вообще это делается так: один просто продаёт другому башни для танков ;)
Это намного проще Ваших вариантов
Последний раз редактировалось sas 03 авг 2016 13:46, всего редактировалось 1 раз.
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Аватара пользователя
vepr
капитан
капитан
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 07 янв 2007 11:21
Откуда: г. Братск Иркутской обл.
Контактная информация:

Сообщение vepr » 03 авг 2016 14:49

sas писал(а):Цитата(sas @ 3.8.2016, 22:38) Это в Вашей вселенной :D
«Если денежные знаки ходят по стране, значит есть люди, у которых их очень много» (с) С этим я не спорю. :blush:
Но ведь не было легальных финансовых инструментов, для приращения капитала? И вещей, которых можно было бы отнести к "роскоши" тоже было не так много?
Или с этим не согласны?
ЧЕГО?
от греч. algos - боль, edone - наслаждение:
Вы 50 оттенков серого недавно смотрели? ;)
Ест личное мнение что Вы не совсем понимаете то, что цитируете.....[/quote]
Не буду говорить, что понимаю точно.
Но судя по всему, для С.Бира стабильность и приспособляемость биологических систем была эталоном. Отсюда и биологические аналогии. Также как и принцип "альгедонистический" (термин не мой) вышел из учения о положительных и отрицательных стимулах в биологии.
Весть его смысл в том, чтобы не пытаться осознать объект управления и аналитически найти управляющее воздействие для максимальной положительной реакции системы, что даже для небольшого объекта невозможно, а представить его в виде "черного ящика", со входом для управляющего воздействия и выходом для реакции всей системы в целом. Тогда управляющее воздействие, позволяющее получить необходимый результат, считается положительным и приоритетным (положительный стимул), ну и соответственно наоборот.
Вообще это делается так: один просто продаёт другому башни для танков ;)
Это намного проще Ваших вариантов[/quote]
А если один соглашается продать башни, только по той цене, что прибыль другого, от продажи конечного изделия (танка) перестает его устраивать?
Зачем мы воюем? Ведь после ЭТОГО деньги не имеют ценности, земля отравлена, ресурсы закончились, города разрушены... Зачем?
- Ну-у... Может что бы бороться до конца и ПОБЕДИТЬ..?
- Хм... Это мне подходит.

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53285
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 03 авг 2016 15:29

Но ведь не было легальных финансовых инструментов, для приращения капитала?
Зато была теневая экономика с половиной доходов каждой семьи
И вещей, которых можно было бы отнести к "роскоши" тоже было не так много?
Или с этим не согласны?
Роскошь это цветной телевизор, магнитофон..аудио или видео :) .Персональный компьютер..Номер в клипе и персональный завтрак от прислуги..это теперь без улыбки не посмотришь...
https://www.youtube.com/watch?v=VN8j80vctXw
Весть его смысл в том, чтобы не пытаться осознать объект управления и аналитически найти управляющее воздействие для максимальной положительной реакции системы, что даже для небольшого объекта невозможно, а представить его в виде "черного ящика", со входом для управляющего воздействия и выходом для реакции всей системы в целом. Тогда управляющее воздействие, позволяющее получить необходимый результат, считается положительным и приоритетным (положительный стимул), ну и соответственно наоборот.
Мдя..Если Вы понимаете тему то это всё укладывается в слова "метод кнута и пряника" :D
А если один соглашается продать башни, только по той цене, что прибыль другого, от продажи конечного изделия (танка) перестает его устраивать?
Тогда к нему приходят люди из гестапо с вопросом : "А не скрытый ли вы еврей?" :D
Последний раз редактировалось sas 03 авг 2016 15:34, всего редактировалось 1 раз.
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Аватара пользователя
vepr
капитан
капитан
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 07 янв 2007 11:21
Откуда: г. Братск Иркутской обл.
Контактная информация:

Сообщение vepr » 16 янв 2017 20:42

Еще одна иллюстрация на тему "наука и промышленность в современной РФ"
http://vpk-news.ru/news/34727
Вслед за «заморозкой» сооружения БН-1200 отложен и проект реактора БРЕСТ-300.
"Киндер-сюрприз" так активно раздавал государственное "бабло" за границу, что у корпорации уже нет денег на прорывной проект. До этого момента можно было с гордостью говорить, что РФ безусловный лидер в области "мирного атома". Теперь только в элементах системы обогащения (цетрефуги). Ну и еще строится реактор мощностью 1200МВт, у других такое только в проекте. Но когда достроится и с какими результатами непонятно. При этом вообще - строительство реакторов вообще идет "не шатко, не валко".

Как говорится - еще один симптом того, что будет с российской "наукоемкой" промышленностью через 100 лет.
(с сарказмом) Ах, ну да, как сказал ув-мый sas, - Мы все умрем. Ну чтож, будем надеяться, что заявления американских ученых о "технологиях бессмертия" уже в этом столетии, это "рекламный" треп. "Пиндосы" это любят.
Зачем мы воюем? Ведь после ЭТОГО деньги не имеют ценности, земля отравлена, ресурсы закончились, города разрушены... Зачем?
- Ну-у... Может что бы бороться до конца и ПОБЕДИТЬ..?
- Хм... Это мне подходит.

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53285
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 17 янв 2017 07:50

vepr писал(а):Цитата(vepr @ 16.1.2017, 22:42) , будем надеяться, что заявления американских ученых о "технологиях бессмертия" уже в этом столетии, это "рекламный" треп. "Пиндосы" это любят.
Как пишут на ВИФе:хлёсткие фразы обычно мало содержательны :)
Более содержательно
в журнале «Ядерный контроль» вышла статья выдающегося учёного в области ядерной физики, академика РАН, вице-президента Курчатовского института Николая Пономарёва-Степного, в которой обозначенные президентом цели назывались «не вызывающими сомнений своей необходимостью», однако под сомнение была поставлена возможность их осуществления в ближайшем будущем, а также был подвергнут критике официальный курс на осуществление этих целей с помощью проекта БРЕСТ. В статье констатировалось, что проект реактора БРЕСТ «находится в начальной стадии разработки», а «технология свинцового жидкометаллического теплоносителя на сегодняшний день не отработана». Кроме того, были высказаны сомнения относительно принципиальной возможности решить с помощью реакторов БРЕСТ проблемы крупномасштабной ядерной энергетики, такие, как неограниченное обеспечение топливом, кардинальное решение проблемы нераспространения, естественная безопасность, сжигание радиоактивных элементов и окончательное решение проблемы радиоактивных отходов. Такого рода утверждения были названы Пономарёвым-Степным:

« не только не доказанными научными и техническими работами, но и спорными по ряду основных положений. »
Кроме неотработанности технологии, были обозначены «узкие» технические вопросы:

в большом объёме интегральной схемы «БРЕСТ» не обеспечивается равномерность поддержания кислородного потенциала в узком разрешенном диапазоне (если он будет подтвержден). Чтобы обеспечить работоспособность тепловыделяющих элементов, необходимо найти оптимальное для заданного уровня и диапазона изменения температур содержание кислорода в теплоносителе и стабильно поддерживать его на этом уровне в течение всего срока эксплуатации реакторной установки;
не обоснована работоспособность конструкционных материалов в свинце при принятой температуре и при высоком облучении нейтронами;
не изучено влияние облучения в реальных реакторных условиях на поведение в свинце тепловыделяющих элементов и топливной композиции;
сама по себе проблема смешанного нитридного топлива требует значительных усилий и времени для её разрешения;
технические решения по переработке топлива находятся на начальной стадии разработки.
Вследствие наличия этих вопросов:

По состоянию обоснования технических решений проект «Брест» — быстрый реактор со свинцовым теплоносителем — не подготовлен для стадии технического проектирования и не может быть выделен в настоящее время как единственный вариант долгосрочной стратегии развития ядерной энергетики России.[/quote]
и
Таким образом, предлагаемые ядерные технологии на основе свинцово-висмутовых или свинцовых быстрых реакторов по комплексу определяющих характеристик не имеют преимуществ по сравнению с освоенными ядерными технологиями тепловых легководных и быстрых натриевых реакторных установок. Поэтому использование «тяжелого» теплоносителя в реакторных установках для широкомасштабной гражданской атомной энергетики представляется совершенно нецелесообразным. Развертывание работ по созданию таких технологий приведёт к большим затратам при отсутствии положительного результата в конечном итоге.[/quote]
Последний раз редактировалось sas 17 янв 2017 07:50, всего редактировалось 1 раз.
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Аватара пользователя
vepr
капитан
капитан
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 07 янв 2007 11:21
Откуда: г. Братск Иркутской обл.
Контактная информация:

Сообщение vepr » 17 янв 2017 11:53

sas писал(а):Цитата(sas @ 17.1.2017, 16:50) Как пишут на ВИФе:хлёсткие фразы обычно мало содержательны :)
Маленькая ремарка. Ну, почему. Американские ученые-футурологи утверждают, что развитие "нанотехнологий" сделает возможным бессмертие для человека уже в этом столетии. По крайней мере это заявление равноценно утверждениям о исчезновении 50% рабочих мест в ближайшем будущем.
в журнале «Ядерный контроль» вышла статья выдающегося учёного в области ядерной физики, академика РАН, вице-президента Курчатовского института Николая Пономарёва-Степного,[/quote]
этот гражданин из той когорты, которая кормится с "БН"-нов?
Ну да, понятно, российская наука стремительно приближается к мировому уровню. А сегодняшний мировой уровень - это когда "кадров от науки" не интересует ни наука, не знание, ни творчество, ни расширение возможностей человечества или хотя бы своей страны. А волнуют их гранты и финансирование.
предлагаемые ядерные технологии на основе свинцово-висмутовых или свинцовых быстрых реакторов[/quote]
Могут оказаться проще и безопасней "БН"-нов. Что как бы отбросит на обочину тех кто с них кормится, потому как полностью вытеснит последние в самые краткие сроки.

В принципе приостановка не была бы чем то значимым, если бы проводилась не под лозунгом "бабла нет", а под лозунгом "продолжаются теоретические и экспериментальные изыскания". А под лозунгом "избыток рынка э/э" даже замораживание строительства БН-1200 становится понятным и разумным.
Но вот только связано это не с этим, а с тем, что "киндер-сюрприз" ушел на повышение и теперь,(с сарказмом) что бы не кидать тень на "уважаемого человека", начинают разгребать те "авгиевы конюшни", которые он после себя оставил, с "дурацкими отмазками", заодно перетягивая "бабло" у бывших фаворитов. Что как бы, недвусмысленно, говорит об уровне менеджмента. Хотя конечно глупо по серьезному предъявлять Кириенко С.В., сегодня это стало нормой, когда гос.предприяти и гос.корпорации используют как личную, "пожалованную царем" :-/, вотчину.

P.S. Прошу прощения у тех кого ввел в заблуждение сообщением написанным ранее.
На сегодняшний день "Росатом" проводит работы по вводу в эксплуатацию реактора на тепловых нейтронах размерностью 1200.
Но, в южной Корее, также в конце прошлого года, начались работы по пуску реактора размерностью 1400. Причем построенный корейской же компанией.

Южная Корея - еще одна страна, которой РФ проиграла конкурентную борьбу.

P.P.S. Об уровне государственного управления экономикой избыток э/э тоже о многом говорит. Государство не может нормально, прогнозируемо регулировать даже рынки склонные к естественной монополии и имея для этого соответствующие, чисто рыночные рычаги. Добыча нефти, рынок э/э.
Последний раз редактировалось vepr 17 янв 2017 11:58, всего редактировалось 1 раз.
Зачем мы воюем? Ведь после ЭТОГО деньги не имеют ценности, земля отравлена, ресурсы закончились, города разрушены... Зачем?
- Ну-у... Может что бы бороться до конца и ПОБЕДИТЬ..?
- Хм... Это мне подходит.

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53285
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 17 янв 2017 12:10

По крайней мере это заявление равноценно утверждениям о исчезновении 50% рабочих мест в ближайшем будущем.
70% :rolleyes: А в чём отличие? В тренде на сокращение рабочих мест.
И полном отсутствии в публикации научных работ по даже теоретической возможности биологического бессмертия
Ну да, понятно,
Ну..бумага всё стерпит.Однако уровень знаний сего человека неизмеримо выше Вашего. А равно как возможность влиять на ситуацию.
Зачем повторять ошибку США с F-35м?
Прошу прощения
прощаем.
б уровне государственного управления экономикой избыток э/э тоже о многом говорит. Государство не может нормально, прогнозируемо регулировать даже рынки склонные к естественной монополии и имея для этого соответствующие, чисто рыночные рычаги. Добыча нефти, рынок э/э.
Как пишут на ВИФе:хлёсткие фразы обычно мало содержательны
:rolleyes:
Вы сможете в виде хобби подготовить на официальный конкурс научных(управленческих) идей, проводимых губернатором Калининградской области,г-ном Алихановым презентацию Ваших мыслей по регулированию рынка энергоресурсов в отдельно взятой малюююсенькой области страны? :D
Последний раз редактировалось sas 17 янв 2017 12:11, всего редактировалось 1 раз.
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Аватара пользователя
vepr
капитан
капитан
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 07 янв 2007 11:21
Откуда: г. Братск Иркутской обл.
Контактная информация:

Сообщение vepr » 18 янв 2017 11:26

sas писал(а):Цитата(sas @ 17.1.2017, 21:10) Ну..бумага всё стерпит.Однако уровень знаний сего человека неизмеримо выше Вашего.
А я разве ставлю под вопрос его компетентность? Нет! Только его беспристрастность.
А равно как возможность влиять на ситуацию.[/quote]
Да я помню кадры по "ящику", как устраивали "маски-шоу" в кабинетах, чьи хозяева имели длиннющий список правительственных и "отраслевых" наград. Сейчас такое уже не показывают, чтобы не смущать народ,(с сарказмом) а то вдруг народу понравится и он потребует проводить такое чаще.
Зачем повторять ошибку США с F-35м?[/quote]
А в чем ошибка, ну кроме того, что "пилили" слишком крупно? :rolleyes:
Уже сотни выпущенных самолетов, а для F-35A уже ведут работы по готовности к выполнению боевых задач.
А я бы не против, чтобы в РФ повторили "ошибку" с Sikorsky S-97 Raider сейчас, а не 2020, ... может быть.
прощаем.[/quote]
Если попал пальцем в небо, приходится признавать. Но ничего приятного в этом нет. :rolleyes:
Вы сможете в виде хобби подготовить на официальный конкурс научных(управленческих) идей, проводимых губернатором Калининградской области,г-ном Алихановым презентацию Ваших мыслей по регулированию рынка энергоресурсов в отдельно взятой малюююсенькой области страны? :D [/quote]
Такой объем работы в виде хобби? :blink: Ух-х.
Хобби вообще должно доставлять удовольствие.
Но какова гарантия того, что предложенную работу выслушают, а не только "своих"?
Зачем мы воюем? Ведь после ЭТОГО деньги не имеют ценности, земля отравлена, ресурсы закончились, города разрушены... Зачем?
- Ну-у... Может что бы бороться до конца и ПОБЕДИТЬ..?
- Хм... Это мне подходит.

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53285
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 18 янв 2017 12:09

Нет! Только его беспристрастность.
А это не имеет абсолютно никакого значения. Даже если человек пристрастен - он поднял технические вопросы на которые нет возражений ;)
Самое страшное что на эти вопросы нет решений.Даже в виде предложений по решениям.
Уже сотни выпущенных
В отсутствии результата который планировался при начале работ :D
А то что "сотни"..так и реакторов типа БРЕСТ хоть завтра можно сваять десяток..Ну а то что работать не будут..или будут работать не так..или даже сильно не так..как планировалось - так ведь такой задачи и не ставится B)
Но какова
Никакой. А могут и поржать..просто
Но разве это должно смущать творца? :D
Последний раз редактировалось sas 18 янв 2017 12:09, всего редактировалось 1 раз.
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Ответить

Вернуться в «Россия и СНГ»