Государство.

обсуждение общественно-политических, религиозных и политэкономических вопросов.

Полноценный доступ в раздел ограничен, для получения доступа необходимо обратиться к ГК или НШ
Аватара пользователя
Mamont
капитан
капитан
Сообщения: 17453
Зарегистрирован: 02 сен 2004 00:12
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Mamont » 13 июл 2011 06:59

Так оно ж взаимно
Вот только за всех не надо.
Ага. Государство само туда нассало? Или кто-то в очередной раз его обманул? А заодно и тебя.
Тебе не кажется что государство которое постоянно "обманывают", это ерунда? А контроль за качеством продукции и соответсвии ее нормам, это как раз ОБЯЗАННОСТЬ государства, так же как и наказание виновных в нарушении.
В статье - ни слова о пенсионерах.
Ты уверен? А это о ком?
Забавно в этом плане выглядят финансовые претензии колбасных оппозиционеров, которые по старой привычке требуют от государства больше денег.
Прошло 25 лет, так про кого сее?
Я уже не говорю об этом бреде:
Но ведь те самые колбасные оппозиционеры, для которых ещё двадцать лет назад любая подержанная иномарка была совершенно запредельной роскошью, теперь требуют новых дорогих внедорожников, ежегодных полётов на отдых за рубеж и регулярных походов в такие рестораны, в которых в советские годы сочли бы за честь провести вечер даже представители номенклатуры.
Можно узнать КТО ИМЕННО этого требует от государства? Я не требую, думаю что ты так же, может кто из наших тут на форуме? Кроме депутатской стаи, больше никого не вижу, только вот какое отношение они к народу имеют?
Чем глубже прячешь голову в песок, тем беззащитнее твоя задница

Аватара пользователя
БМВ
капитан
капитан
Сообщения: 8152
Зарегистрирован: 16 сен 2005 12:09
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Сообщение БМВ » 13 июл 2011 07:30

Идет банальная смены системы восприятия государства в головах.
Было достаточно просто: работай всю жизнь, а государство позаботиться о медицине, пенсии, образовании детей и т.д.
Да государство то изменилось, а восприятие его гражданами осталось в достаточно сильной мере старое. Причем если подобное говорят пенсионеры, то тут понятно - обидно, да еще и сил (ни моральных, ни физических) нет, кончились. А вот то, что подобное слышишь от 20-ти, 30-ти летних, то здесь ИМХО инфантилизм и нахлебничество. :rolleyes:
"Зачем говорить человеку, что он дурак, если он зашел просто чайку попить."

"Основной принцип общежития: "Не мешайте другим делать глупости!"

Сережа
капитан
капитан
Сообщения: 3344
Зарегистрирован: 17 окт 2005 12:53
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Сережа » 13 июл 2011 07:32

Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 13.7.2011, 10:06) Лёха, Лёха, ты читал плохо... ;)
В статье - ни слова о пенсионерах. Вообще нет такого слова. Статья описывает проблемы экономически и социально активного населения, а не тех, кому действительно, объективно, требуется социальная помощь и поддержка.

А реплика насчёт автомобилей - иллюстрация того, что огромное количество людей сейчас живёт в принципе ОБЕСПЕЧЕННЕЕ, чем жили в СССР, но при этом - гораздо сильнее обижены на государство, что оно НЕДОДАЁТ. Разве не так?

И по мнению автора (совпадающему с моим) - человек, не определяющий сам свои потребности в соответствии с тем, чего он сам, самостоятельно, может добиться - сродни ребёнку. Который ещё не научился сам зарабатывать и в соответствии с этим тратить, но находит совершенно естественным, что родители сами сообразят, что ему в основном нужно, и купят. А что не сообразят - можно покапризничать и тоже купят.

Человек, действительно обретший экономическую самостоятельность, к государству может апеллировать практически только по двум поводам: 1) чтобы оно ему помогло в случае обстоятельств непреодолимой силы (война, стихийное бедствие) и 2) чтобы во всём остальном оно поменьше вмешивалось в его жизнь. Всё. ВСЁ! Остальное ему от государства не нужно, и - соответственно - ему НАПЛЕВАТЬ, как там и кто занимается большой политикой в овальных и прочих кабинетах. Он не будет кричать, что государство ему что-то недодало, но будет активно сопротивляться, если государство будет вмешиваться в его жизнь. Зачем ему? Он свободный человек. С бедами попроще, чем большая война, он справится сам - а если сам не сможет, то либо с помощью страховки (свободный, независимый человек не должен рассчитывать на подачки попав в беду; поэтому - риски нужно страховать), либо с помощью друзей-коллег-товарищей по несчастью. В частности, при беде типа случившейся в в Сагре - от государства ему нужно только чтобы оно реально признало его право отстаивать свою жизнь и жизнь близких с оружием в руках.

В реальности, конечно, гражданин находится между двумя этими крайностями (полная зависимость или полная независимость в повседневной жизни от государства), но важно - к какому из полюсов ближе.
Полностью не зависеть от гос-ва может очень маленький процент людей. Представим, что убирается образование, медицина, инфраструктура (дороги хотя бы), полиция. Сколько надо денег для оплаты всего этого по коммерческим расценкам - заменители есть, но для подавляющей массы они будут недоступны. В РФ это усугубляется расстояниями и климатом.

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14943
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 13 июл 2011 07:44

БМВ писал(а):Цитата(БМВ @ 13.7.2011, 11:30) Идет банальная смены системы восприятия государства в головах.
Было достаточно просто: работай всю жизнь, а государство позаботиться о медицине, пенсии, образовании детей и т.д.
...
Причем если подобное говорят пенсионеры, то тут понятно - обидно, да еще и сил (ни моральных, ни физических) нет, кончились. А вот то, что подобное слышишь от 20-ти, 30-ти летних, то здесь ИМХО инфантилизм и нахлебничество. :rolleyes:
Именно такую систему сознательно выстраивали в первой половине 20 века никак не пенсионеры, а вполне 20-30 летние оченно самостоятельные (за плечами гражданская и первые пятилетки) личности.
Причём социальная мобильность в СССР была гораздо выше, чем сейчас даже в застойные годы.
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

Аватара пользователя
Боцман
капитан
капитан
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 15 ноя 2007 07:56
Откуда: Тула
Контактная информация:

Сообщение Боцман » 13 июл 2011 07:50

Mamont писал(а):Цитата(Mamont @ 13.7.2011, 10:59) Вот только за всех не надо.
И в мыслях не было. Разговор сугубо обобщённый: граждане сплошь и рядом манкируют обязанностями по отношению к государству - и государство сплошь и рядом делает то же самое :P

Я вовсе не говорю за всех. Могу о тебе поговорить, если хочешь... Хочешь? ;)
Ты всегда соблюдаешь все законы? Никогда не превышал скорость? Переходил улицу только по "зебре"? Никогда ничего не покупал "с рук"? Не обращался к "шабашникам" без лицензии? У тебя сплошь лицензионное ПО на компе? И ни одной музыкальной записи, полученной с нарушением авторских прав, никогда не было на диске?

Тебе не кажется что государство которое постоянно "обманывают", это ерунда?[/quote]Нет, не кажется.
А ты можешь назвать пример государства (из любой исторической эпохи), которое на протяжении какого-то исторического отрезка никто не обманывал? В котором не было коррупции, контрабанды, прочей преступности (латентной в том числе)... Или - если кто обманывал, то 100% нёс заслуженное наказание? Где и когда такое было?

А это о ком?
Прошло 25 лет, так про кого сее?[/quote]Это - про тех, кто с советских времён сохранил (и бережно передал по наследству детям) привычку брать блага у государства - и привычно обижаться на то, что мало.

Можно узнать КТО ИМЕННО этого требует от государства? Я не требую, думаю что ты так же, может кто из наших тут на форуме? Кроме депутатской стаи, больше никого не вижу, только вот какое отношение они к народу имеют?[/quote]Бюджетники например.
Сфотографировать тебе автостоянку возле не самого крутого и не самого богатого университета страны? :rolleyes: Там, конечно, не Кайенны с Бентлями стоят, но и не Калины с Логанами. :blush:
Последний раз редактировалось Боцман 13 июл 2011 08:09, всего редактировалось 1 раз.
Большинство россиян считает, что большинство россиян идиоты

Аватара пользователя
Боцман
капитан
капитан
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 15 ноя 2007 07:56
Откуда: Тула
Контактная информация:

Сообщение Боцман » 13 июл 2011 08:49

Петрович писал(а):Цитата(Петрович @ 13.7.2011, 11:44) Именно такую систему сознательно выстраивали в первой половине 20 века никак не пенсионеры, а вполне 20-30 летние оченно самостоятельные (за плечами гражданская и первые пятилетки) личности.
Причём социальная мобильность в СССР была гораздо выше, чем сейчас даже в застойные годы.
Так честь им и хвала, что они такую систему выстроили!
НО... :angry:
Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 4.10.2010, 10:08) Я бы акцентировал внимание на росте не потребительских, а иждивенческих настроений. IMHO они и погубили социализм. В позднем СССР было более-менее построено так называемое социальное государство, так мною не любимое. Социальное государство - это IMHO вершина достижений народа (народ добился беззаботной и более-менее безбедной жизни), после чего начинается нравственная деградация и - последующий распад всего остального, на чём общество стоит: демографии, экономики, армии, государства и т.д.

Неплохо было бы нам выйти из этого пике. Но - я не знаю как. В своей морали мы так и остались - в значительной степени иждивенцами
, "колбасными оппозиционерами" другими словами.

См. также далее по процитированной теме.
Последний раз редактировалось Боцман 13 июл 2011 08:52, всего редактировалось 1 раз.
Большинство россиян считает, что большинство россиян идиоты

Аватара пользователя
Боцман
капитан
капитан
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 15 ноя 2007 07:56
Откуда: Тула
Контактная информация:

Сообщение Боцман » 13 июл 2011 09:06

Сережа писал(а):Цитата(Сережа @ 13.7.2011, 11:32) Полностью не зависеть от гос-ва может очень маленький процент людей.
Это такой всеобщий, непререкаемый тезис или всё-таки имеющий какие-то пространственно-временнЫе рамки? А то ведь можно вспомнить, что во времена не столь давние - все окраины Российской империи были практически сплошь заселены людьми, почти не зависящими от государства. Я имею в виду регионы под названием "казачье войско". Налогов не платили, каких-либо благ от государства - не видели... ввиду того, что не дотягивалось тогда государство в такую глушь. И неплохо ведь жили!

Представим, что убирается образование, медицина, инфраструктура (дороги хотя бы), полиция.[/quote]Почему убирается? :blink: Образование - платное. Если государство заинтересовано в грамотности своих граждан - пусть будут кредиты под льготный процент, кредиты частично оплачиваемые государством... но чтобы не было так, что человек бесплатно закончил 11-летку, бесплатно отучился в дающем хорошее образование ВУЗе (ещё и стипендию от государства получал), а потом - "Прощай, Родина!" - платочком ей помахал и все вложения, сделанные в свою голову государством, увёз за рубеж. Медицина - пожалуйста: платная и страховая, инфраструктура - частная... Считаете, строительство железных дорог в царской России-матушке, в США, в Японии (которая была опутана рельсами буквально за какие-то 15 лет) исключительно на казённых деньгах держалось?

Представить себе, что нет полиции, тоже можно: вот только сейчас разбирается случай, когда правоохранительные органы скорее мешают жизни и здоровью граждан в отдельно взятой деревне, чем охраняют их... Мешают ввиду того, что жители сами с бандитами справились, имея на всех только ОДНО ЗАРЕГИСТРИРОВАННОЕ ружьё :) А теперь их допрашивают и грозят в тюрьму посадить...
Последний раз редактировалось Боцман 13 июл 2011 09:34, всего редактировалось 1 раз.
Большинство россиян считает, что большинство россиян идиоты

Аватара пользователя
Dem_anywhere
капитан
капитан
Сообщения: 14571
Зарегистрирован: 30 мар 2005 13:08
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Dem_anywhere » 13 июл 2011 10:14

БМВ писал(а):Цитата(БМВ @ 13.7.2011, 11:30) Идет банальная смены системы восприятия государства в головах.
Было достаточно просто: работай всю жизнь, а государство позаботиться о медицине, пенсии, образовании детей и т.д.
Если государство это всё не обеспечивает - нахрен оно вообще нужно? Может его того, ликвидировать?
Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 13.7.2011, 11:50) граждане сплошь и рядом манкируют обязанностями по отношению к государству - и государство сплошь и рядом делает то же самое :P
Граждан много, а государство одно. Может ему первому начать?
В процессе решения любого вопроса специалист виноват четырехкратно:
1. Он вообще открыл рот
2. Нагло остался при своем мнении
3. Своевременно на нем не настоял
4. Оказался прав!

Аватара пользователя
Mamont
капитан
капитан
Сообщения: 17453
Зарегистрирован: 02 сен 2004 00:12
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Mamont » 13 июл 2011 10:35

И в мыслях не было. Разговор сугубо обобщённый: граждане сплошь и рядом манкируют обязанностями по отношению к государству - и государство сплошь и рядом делает то же самое
Вывод? С учетом что народ поменять нельзя.
У тебя сплошь лицензионное ПО на компе? И ни одной музыкальной записи, полученной с нарушением авторских прав, никогда не было на диске?
Простой вопрос, какое отношение сее имеет к мои взаимодействиям с государством? Ни какого, а скорость я не превышаю, так как нет машины из принципиальных соображений, права есть у жены. Дорого последнии несколько лет, перехожу строго по правилам. Соблюдаю законы.
А ты можешь назвать пример государства (из любой исторической эпохи), которое на протяжении какого-то исторического отрезка никто не обманывал?
1) Во всем? Государство на лжи построенно, таких мало.
2) А отрезки они какие? Со дня основания, как нонешняя Россия? Или ты буш отрезки выбирать?
В котором не было коррупции, контрабанды, прочей преступности (латентной в том числе)..
Нет, но ЛЮБОЕ государство, если ее начальники не собираются линять за бугор, обязано принимать ВСЕ меры для уменьшения сих явлений. Если этого нет, значсит руководство намазывает пятки за бугор, Горбачев давно там, ельцинская семья - там же, ждем остальных. Причем заметь, эти люди владеют АБСОЛЮТНО секретными сведеньями.
Это - про тех, кто с советских времён сохранил (и бережно передал по наследству детям) привычку брать блага у государства - и привычно обижаться на то, что мало.
Великолепно, тогда ты мне ща назовешь кто у государства, ну кроме чиновников и депутатов, требует внедорожники вместо отечественных авто? ;)
Сфотографировать тебе автостоянку возле не самого крутого и не самого богатого университета страны?
Лучше у отделения милиции.
Чем глубже прячешь голову в песок, тем беззащитнее твоя задница

Аватара пользователя
Боцман
капитан
капитан
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 15 ноя 2007 07:56
Откуда: Тула
Контактная информация:

Сообщение Боцман » 13 июл 2011 11:10

Mamont писал(а):Цитата(Mamont @ 13.7.2011, 14:35) Вывод? С учетом что народ поменять нельзя.
Почему ж нельзя? Только что было отцитировано, как доблестные строители коммунизма (вернее - развитого социализма, как оказалось...) изменили менталитет целых поколений.
Простой вопрос, какое отношение сее имеет к мои взаимодействиям с государством?[/quote]Ну так оно ж с тобой взаимодействует через законы. Вот я и интересуюсь...
1) Во всем? Государство на лжи построенно, таких мало.[/quote]А что не построено на лжи?
Каждый человек лжет по четыре раза в день
2) А отрезки они какие? Со дня основания, как нонешняя Россия? Или ты буш отрезки выбирать?[/quote]Любые заметные в истории.
ЛЮБОЕ государство, если ее начальники не собираются линять за бугор, обязано принимать ВСЕ меры для уменьшения сих явлений.[/quote]Ох ну вот опять - ну прям-таки ЛЮБОЕ. Ну РАЗНЫЕ государства бывают! В Руси 18-19 веков дьяки-подъячие жалованья вообще не получали, кормились с того, что посетители поднесут. По нынешним нормам - это коррупция. Из этого следует, что императоры-императрицы российские лыжи за бугор нацеливали?

Коррупция и контрабанда - есть ВЕЗДЕ и были - ВСЕГДА, при любом государстве. Не знаю, были ли государства, которые принимали бы для искоренения этих явлений ВСЕ меры - но те страны, что принимали НЕ ВСЕ меры, до сих пор живы, здоровы и в большинстве своём - неплохо себя чувствуют.

Великолепно, тогда ты мне ща назовешь кто у государства, ну кроме чиновников и депутатов, требует внедорожники вместо отечественных авто? ;) [/quote]Каждый бюджетник, сетующий на маленькую зарплату.
У меня сын соседки - майор милиции - соответственно Honda CR-V. глен, ты у нас кто, майор или я что пропустил? Катается на внедорожнике, естественно не нашем. Сокурсник - подпол милиции, Шевроле Лачетти, жалуется на трудную жизнь. Родственник - подпол запаса, недавно пересел с "Калины" на Ситроен С4 - считает, что государство вытворяет с армией пагубные вещи. Нормально живут на свои бюджетные зарплаты. Но считают, что государство в чём-то виновато, что делай оно "всё как надо" - жили бы лучше.
Последний раз редактировалось Боцман 13 июл 2011 11:11, всего редактировалось 1 раз.
Большинство россиян считает, что большинство россиян идиоты

Ответить

Вернуться в «клуб ПиР»