Сан священника и военная служба

обсуждение общественно-политических, религиозных и политэкономических вопросов.

Полноценный доступ в раздел ограничен, для получения доступа необходимо обратиться к ГК или НШ
Аватара пользователя
Боцман
капитан
капитан
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 15 ноя 2007 07:56
Откуда: Тула
Контактная информация:

Сообщение Боцман » 06 мар 2008 09:54

Сегодня с удивлением увидел новость, показавшуюся мне странной:
Lenta.ru: Петербургские депутаты просят Путина освободить священников от призыва
И о том же подробнее:
Не ходил бы ты, поп, во солдаты
Апостольские правила против Устава воинской службы

Игумен Савва Молчанов, сотрудник Синодального отдела (военного отдела) РПЦ по взаимодействию с ВС пояснил, что призыв священников в армию вступает в противоречие с 83 пунктом древних Апостольских правил, который «запрещает упражняться в воинском деле». Таких положений в иудаизме и исламе нет, а буддизм вообще отрицает насилие как принцип.

Призыв в солдаты священников, по мнению духовенства, противоречит здравому смыслу, так как их и так мало, а зависит от них в армии многое.

«Церковь не против армии. Церковь за то, чтобы духовенство служило в армии по специальности, - считает протоиерей Михаил Васильев, сотрудник военного отдела, сам армейский ветеран и офицер, много лет возглавляет отряд священства, окормляющего ВС РФ. - Священник может взять в руки оружие, стать героем, но будет извергнут из сана. Сейчас все священники, как военнообязанные граждане, имеют военный билет. В военное время они могут быть призваны. Польза от священника в армии колоссальная, но не в качестве рядового, а в качестве священника. Таких сейчас уже 2 тысячи. Чтобы была победа, нужны разные работники - тыловые, складские, нужны и священники. Мы помогаем воинам осознать, что их дело священно. Какая бы ни была армия, призывная или контрактная, дух решает все. Ведь за деньги можно убивать, но умирать за деньги трудно".

По данным Васильева, в большинстве армий мира, за исключением Китая, Кореи и Монголии, представители духовенства служат капелланами, а не солдатами. «Даже в СНГ - в Грузии, Украине и Армении введены должности капелланов, - говорит он. - В России мы бьемся над этим законом 10 лет».
Предмет своего удивления выделил красным. Действительно так в православии? Всегда полагал, что православная церковь считает защиту Родины безусловно богоугодным делом - значит, и для священников подходящим. И как вообще священник может призывать к ратному подвигу, если сам оружия не берёт?
А как в остальных религиях? Как в армии поступают в отношении буддистов (тут дело не только священников касается)?

А как же Пересвет и Ослябя? Неужели, останься они в живых, были бы извернуты из сана? Ведь канонизированы... И вообще - кроме двух указанных монахов, кто ещё из священников отличился именно в ратном деле? Про Илью Муромца знаю - но там хронология чуть другая: сначала воин-герой, потом монах, потом святой. А ещё?
Большинство россиян считает, что большинство россиян идиоты

Аватара пользователя
Dem_anywhere
капитан
капитан
Сообщения: 14571
Зарегистрирован: 30 мар 2005 13:08
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Dem_anywhere » 06 мар 2008 10:04

Вообще, монах и священник - вещи разные.
Ну и - кто видел 18-летнего священника? :)
В процессе решения любого вопроса специалист виноват четырехкратно:
1. Он вообще открыл рот
2. Нагло остался при своем мнении
3. Своевременно на нем не настоял
4. Оказался прав!

Аватара пользователя
Боцман
капитан
капитан
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 15 ноя 2007 07:56
Откуда: Тула
Контактная информация:

Сообщение Боцман » 06 мар 2008 10:15

Dem_anywhere писал(а):Цитата(Dem_anywhere @ 6.3.2008, 13:04) Вообще, монах и священник - вещи разные.
Так ведь не сказано, что просят только за ПРИХОДСКИХ священников. А монахи - тоже священники. И предписания для монахов - даже более строгие. То есть, если что-то запрещено священнику - монаху тоже запрещено, IMHO. Я не верующий, в частностях соображаю плохо. Так, есть какие-то представления... Могу ошибаться, конечно

Ну и - кто видел 18-летнего священника? :) [/quote]Так призывают до 27 лет! Если раньше на священников отсрочка распространялась, а теперь её сняли - вот сейчас их и подгребут всех, молодых-семейных лет 20-ти с чем-то
Последний раз редактировалось Боцман 06 мар 2008 10:15, всего редактировалось 1 раз.
Большинство россиян считает, что большинство россиян идиоты

Аватара пользователя
kirkus
капитан
капитан
Сообщения: 2282
Зарегистрирован: 28 июн 2006 04:56
Откуда: Алматы
Контактная информация:

Сообщение kirkus » 06 мар 2008 10:31

или Как сочетается служба Богу со службой Родине
одно другому ИМХО не должно мешать......
Так призывают до 27 лет! Если раньше на священников отсрочка распространялась, а теперь её сняли - вот сейчас их и подгребут всех, молодых-семейных лет 20-ти с чем-то
тут бы не помешало введние должности капеллана...причём брать туда людей только служивых, имеющих сан и на контрактной основе.....как то так.....
Если враг не сдается его перезагружают

Аватара пользователя
Боцман
капитан
капитан
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 15 ноя 2007 07:56
Откуда: Тула
Контактная информация:

Сообщение Боцман » 06 мар 2008 10:52

kirkus писал(а):Цитата(kirkus @ 6.3.2008, 13:31) одно другому ИМХО не должно мешать......
тут бы не помешало введние должности капеллана...причём брать туда людей только служивых, имеющих сан и на контрактной основе.....как то так.....
Да насчёт капеллана давний разговор идёт - мне даже странно, что в нашей армии их нет до сих пор. Кстати: капеллан - это, насколько я понимаю, не просто любой священник в армии, этот термин используется в католичестве и в англиканской церкви. В русской армии священники, кажется, так не назывались.

Кроме того, появление должности военного священника - не станет ли яблоком раздора в многоконфессиональной армии, не ущемит ли религиозные чувства других? Типа, у православных сейчас капеллан службу проводит - а ты, муслик, шагом марш в наряд! А на твои религиозные отправления мне наплевать. Или наоборот: если мусульманский священник в части есть, гонять будут христиан и атеистов. Нет?

причём брать туда людей только служивых, имеющих сан и на контрактной основе.....как то так.....[/quote]А почему именно так? Нет, ну сан - понятно, что ж за священник без сана... Остальное-то зачем? Священник, попавший в часть по призыву - априори плохой духовник для военных? Почему?

Вот тоже в тему:
http://www.orthedu.ru/news/30-01-08.htm
"ПЕРВЫЙ КАНАЛ": Автомат и "Отче наш". Во Владимирской области появилась воинская часть для глубоко верующих людей

Слово "постриг" у молодых монахов в России приобретает двойное значение. В воинской части для верующих людей есть кое-какие послабления, но стригут таких солдат, точно как требует устав.

Репортаж Евгения Сандро.

Утреннее построение под мягким снежком, войсковая часть небольшая, здесь всегда довольно тихо, когда стрельб нет, а сегодня так вообще парко-хозяйственный день, солдатам послабление. Инженерные войска - мосты, переправы, минные поля. Но и автомат надо знать, как "Отче наш".
...
В казарме на стенах иконки, как положено в армии - идеальный порядок. Боец получил письмо из дома, кто-то воротничок подшивает. Говорят, что никакой дедовщины в части нет - настрой не тот. Командиры уповают на веру в Бога.

Лопатин Андрей, полковник, командир воинской части 42754: "Никакой дедовщины нет и быть здесь не может. А я убедился, что верующий солдат служит лучше".[/quote]Денис Фeдоров, младший сержант: "Я призвался из Оптиной пустыни, сюда приехал, мы это место по карте искали... Мне духовный отец сказал, что Родине служить надо"[/quote]
Последний раз редактировалось Боцман 06 мар 2008 10:58, всего редактировалось 1 раз.
Большинство россиян считает, что большинство россиян идиоты

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 06 мар 2008 11:17

лично я оцениваю сию инициативу как величайшую глупость.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
ВОТАН
капитан
капитан
Сообщения: 12538
Зарегистрирован: 05 сен 2004 13:49
Контактная информация:

Сообщение ВОТАН » 06 мар 2008 11:28

вопрос- а почему это в ПИРе? а не в ордене?
А то я просто скажу по теме что это да. глупость.
А во вторых Пересвет на момент Поля был светским феодалом и никакого сана не имел. Илья Муромец все таки сказочка из разных реальных и полностью забытых персонажей..
Ósnotr maðr þykkisk allt vita,
ef hann á sér í vá veru, hittki hann veit,
hvat hann skal við kveða, ef hans freista firar. (с) Havamal

Аватара пользователя
kirkus
капитан
капитан
Сообщения: 2282
Зарегистрирован: 28 июн 2006 04:56
Откуда: Алматы
Контактная информация:

Сообщение kirkus » 06 мар 2008 11:57

Кроме того, появление должности военного священника - не станет ли яблоком раздора в многоконфессиональной армии, не ущемит ли религиозные чувства других? Типа, у православных сейчас капеллан службу проводит - а ты, муслик, шагом марш в наряд! А на твои религиозные отправления мне наплевать. Или наоборот: если мусульманский священник в части есть, гонять будут христиан и атеистов. Нет?
а это кстати больной вопрос......но на каждый батальон иметь раввина муллу и кпелана ИМХО роскошь....так что как то надо обходиться одним служителем.....

А почему именно так? Нет, ну сан - понятно, что ж за священник без сана... Остальное-то зачем? Священник, попавший в часть по призыву - априори плохой духовник для военных? Почему?
а остальное это гарантия того что служитель будет "правильный".......т.е. в войсках уже служивший (значит все тяготы армии понимающий, и значит знающий тяготы солдат не по наслышке...)....а контрактник потому что данная должность не для срочников...полюбой....ИМХО.....
вопрос- а почему это в ПИРе? а не в ордене?
не имею доступа к Тамплиерам......да и тема достаточно злободневная что бы обсудить так сказать расширенно....
Последний раз редактировалось kirkus 06 мар 2008 12:48, всего редактировалось 1 раз.
Если враг не сдается его перезагружают

Аватара пользователя
Боцман
капитан
капитан
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 15 ноя 2007 07:56
Откуда: Тула
Контактная информация:

Сообщение Боцман » 06 мар 2008 12:31

РУСИВАН писал(а):Цитата(РУСИВАН @ 6.3.2008, 14:17) лично я оцениваю сию инициативу как величайшую глупость.
IMHO не просто глупость, а просто-таки УДАР по церкви. И по нашим вооружённым силам. Если ещё и Церковь долг Родине будет понимать двояко... На мой взгляд, РПЦ должна от этого откреститься, причём с возмущением. Впрочем, церкви я не указчик совсем - но на такой жест посмотрел бы с большим одобрением
ВОТАН писал(а):Цитата(ВОТАН @ 6.3.2008, 14:28) вопрос- а почему это в ПИРе? а не в ордене?
Не увидел особого смысла. Межконфессионные бодания в теме навряд ли можно предположить. Ну хочешь - выскажись ТАМ

А во вторых Пересвет на момент Поля был светским феодалом и никакого сана не имел.[/quote]Откуда информация? Первый раз слышу

Илья Муромец все таки сказочка из разных реальных и полностью забытых персонажей..[/quote]А мощи Угодника Божия преподобного Илии Муромца в Киево-Печорской Лавре - это тоже сказочка?

kirkus писал(а):Цитата(kirkus @ 6.3.2008, 14:57) а это кстати больной вопрос......но на каждый батальон иметь раввина муллу и кпелана ИМХО роскошь....так что как то надо обходиться одним служителем.....
Ну тут можно придумать определённую систему. Призыв обычно в каждую часть идёт из вполне определённого региона, так что национальный и конфессиональный состав в/ч от времени зависит слабо. Если в части 200-300 человек - мусульмане и 10-30 человек - христиане, сколько и каких надо священников? Религии, имеющие небольшое число приверженцев, могут обходиться одним священником на дивизию, а то и вообще на округ.

а остальное это гарантия того что служитель будет "правильный".......т.е. в войсках уже служивший (значит все тяготы армии понимающий, и значит знающий тяготы солдат не по наслышке...)....а контрактник потому что данная должность не для срочников...полюбой....ИМХО.....[/quote]Не согласен. Во-первых, это всё не гарантия. Во-вторых, не нужно ему с первого дня разбираться во всех армейских тяготах, у него другая работа... а специфику этой работы он и на опыте постигнет. 25-летний тонко чувствующий людскую душу призывник может оказаться гораздо лучше 40-летнего долбо...а в рясе. То есть тут нужен контрактник преимущественно, а не непременно.
Большинство россиян считает, что большинство россиян идиоты

Аватара пользователя
ВОТАН
капитан
капитан
Сообщения: 12538
Зарегистрирован: 05 сен 2004 13:49
Контактная информация:

Сообщение ВОТАН » 06 мар 2008 12:55

Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 6.3.2008, 15:31) 1)Откуда информация? Первый раз слышу

2)А мощи Угодника Божия преподобного Илии Муромца в Киево-Печорской Лавре - это тоже сказочка?
1) Если отбросить поповскую пропоганду и глянутьн а источники то можно получить примерно этакое исследование Только стоит обратиться к источникам. И красивая - хоть сейчас миниатюру под Палех лакируй! - картинка рассыплется. Слишком уж много загадок вокруг Пересвета. Летописи про него вообще молчат. Молчит про него и про его брата Ослябю и житие Сергия Радонежского. А это уж просто поразительно - неужели благословение на бой с погаными ордынцами двух братьев из обители - настолько уж проходная, ничего не стоящая деталь?! Как Сергий копал огород - важно, а как послал на бой за Отечество и веру двух парней из монастыря - ерунда? Ведь, согласно более поздним, через сто лет после битвы записанным преданиям, Сергий возложил братьям - иногда их именуют послушниками - схимы:



Современному человеку трудно понять, что тут такого уж, из ряда вон выходящего. Однако необычное, мягко говоря, в этой ситуации есть. Церковь часто именуется воинством Христовым, и, как во всякой армии, есть в ней своя жесткая субординация. Схимник - иначе говоря, схимонах - одно из высших званий в этой армии. Сперва человек становится послушником - года так на три, потом его постригают, делают рясофором - еще не монахом! - потом идет просто монах, потом - иеромонах, а вот уж потом: Прочувствовали? Поверить, будто обычному монаху - не говоря про послушника - надели схиму, все равно, что поверить в то, что лейтенанта за какой-то подвиг произвели в генерал-лейтенанты. Такие превращения бывают разве что во снах кадета Биглера из "Бравого солдата Швейка". Или вот еще - по законам православной церкви, ни священник, ни, тем более, монах не имеют права ни при каких обстоятельствах брать в руки оружие и принимать участие в боевых действиях. Бывали в истории России полковые батюшки, с крестом в руках шедшие рядом с солдатами на вражеские редуты - за что им, конечно, честь и хвала - но даже там, в гуще боя, никто из них не брался за оружие; не было у православных воинствующего монашества католиков, всех этих тамплиеров, госпитальеров, иоаннитов и прочих меченосцев. То есть православный монах, получающий схиму и участвующий в бою с оружием в руках - это такое диво, такая двойная невидальщина, что ему бы самое место на страницах летописей и житий, рядом с хвостатыми звездами, землетрясениями, говорящими конями и тому подобными редкостями. Однако - молчание!



Из современных Куликовской битве памятников Пересвета упоминает одна "Задонщина", зато она совершенно молчит о Сергии и его благословении. Пересвет в ней "злаченым доспехом посвечивает". Вот и все сказки про рясу или схиму! При всем нашем уважении к знаменитому художнику Виктору Васнецову, он был не прав, изображая Пересвета в схиме. Правы были советский художник Авилов и Константин Васильев, изобразившие Пересвета в доспехах русского богатыря.



В самых же ранних редакциях "Задонщины" Пересвета и чернецом-то вовсе не именуют. "Хоробрый Пересвет поскакивает на своем вещем сивце, свистом поля перегороди". Хорош смиренный инок? Дальше - пуще: "а ркучи таково слово: "Лутчи бы есмя сами на свои мечи наверглися, нежели от поганых полоненным"". Картина маслом кисти Репина, "Приплыли" называется.

Да был ли он монахом-то - закрадывается нехорошее подозрение. Если и был - то определенно не Троицкого монастыря Сергия Радонежского, потому что в синодике - поминальном перечне - Троицкой обители имя Александра Пересвета отсутствует (как, впрочем, и его брата - Родиона Осляби). Захоронены оба героя в Старо-Симоновском монастыре - вещь также совершенно невероятная, если бы они были монахами другой обители. Да как бы Троицкая обитель допустила бы, чтоб столь знаменитые и выдающиеся ее братья покоились в "чужой" земле?

Между прочим, оба брата были на момент битвы отнюдь не пухлогубыми безусыми богатырями из "Лебедей Непрядвы", а людьми более чем взрослыми. У младшего, Осляби, был взрослый сын, погибший на поле Куликовом. Род старшего, Пересвета, так же не прервался - в XVI веке на Руси появляется его дальний потомок, литовский выходец Иван Пересветов.

Но стоп! Отчего же литовский выходец? Да оттого, что братья называются во всех источниках "боярами брянскими" или "любучанами" - выходцами из расположенного неподалеку от Брянска городка Любутска на Оке. А во времена Куликова поля это были земли Великого княжества Литовского и Русского. И на поле Куликовом брянские бояре могли оказаться лишь под знаменами своего сюзерена литвина князя Дмитрия Ольгердовича Брянского, пришедшего на службу князю Московскому зимой 1379-1380 годов.

Когда ж Пересвет с Ослябею успели в монахи-то постричься? Да еще в монастыре, расположенном на московских землях? Да еще успеть за полгода пройти послух - как мы помним, трехлетний - и "дослужиться" до схимников?

Вопросы, вопросы, вопросы: и ни на один нет ответа. Точнее есть - один на все разом. В год Куликовской битвы ни Пересвет, ни Ослябя монахами не были. Ни Троицкого монастыря, ни какого-нибудь другого - ибо монах от всех мирских обязанностей освобождается, и, прими братья постриг на литовской земле, им незачем было следовать за своим - уже бывшим - сюзереном в Московское княжество.

Ослябя, оставшийся в живых в Куликовской сече, позднее служил в боярах у еще одного литовского выходца - митрополита Киприана, под старость же и впрямь постригся в монахи. Так, надо думать, и появился в источниках "чернец Родион Ослябя", ну а уж коли в "Задонщине" (первые списки которой ни словом не намекают на монашество брянских бояр) он называет Пересвета братом, то монахи-летописцы и сделали "логический" вывод, задним числом вписав в свои ряды обоих героев Куликова поля. И произошло это, судя по летописям и спискам "Задонщины" не ранее конца XV века, когда иго было уже окончательно свергнуто и провалилась последняя попытка реставрировать его (хан Ахмат в 1480 году). Тогда же возникло и "Сказание о Мамаевом побоище", перекроившее чуть не всю историю Куликовской Битвы "на злобу дня", и упоминания о небывалом походе на Куликово поле Ягайлы (в "Сказании:" вообще почившего за несколько лет до сечи на Непрядве Ольгерда), невесть отчего повернувшего с полдороги. Позвольте посмеяться над распространенными объяснениями, что свирепый воин и полководец "испугался" остатков московского войска, только что перенесшего страшное сражение. Это-то объясняется хорошо - соперничество Москвы с Литвой в собирании Русских земель было в разгаре, Литва - точнее, уже Речь Посполитая - стала католической и начала, на свою, в конечном счете, голову, притеснять православных - короче, про Литву просто требовалось сказать какую-нибудь гадость. Хотя бы просто чтоб "замазать" активнейшее участие Андрея и Дмитрия Ольгердовичей с их подданными - Боброком, Пересветом, Ослябей - в великой победе над Ордой.[/quote]
2)да, сказочка на уровне Евпатий коловрата и прочимх прочих иванов сусаниных... останки человека мужского пола не доказывают в этой ситуации абсолютно ничего, окромя того что все мы смертны.
Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 6.3.2008, 15:31) IMHO не просто глупость, а просто-таки УДАР по церкви. И по нашим вооружённым силам. Если ещё и Церковь долг Родине будет понимать двояко... На мой взгляд, РПЦ должна от этого откреститься, причём с возмущением. Впрочем, церкви я не указчик совсем - но на такой жест посмотрел бы с большим одобрением
Ничего ничего. У нас государство светское и армия тоже. Не стоит пускать разного рода религиозных деятелей в государственные организации.
Последний раз редактировалось ВОТАН 06 мар 2008 13:04, всего редактировалось 1 раз.
Ósnotr maðr þykkisk allt vita,
ef hann á sér í vá veru, hittki hann veit,
hvat hann skal við kveða, ef hans freista firar. (с) Havamal

Ответить

Вернуться в «клуб ПиР»