Колониализм и империализм

кнехт
младший лейтенант
младший лейтенант
Сообщения: 401
Зарегистрирован: 20 ноя 2009 03:34
Контактная информация:

Сообщение кнехт » 01 фев 2012 14:34

Петрович писал(а):Цитата(Петрович @ 1.2.2012, 18:39) Спасибо за ответ. Для начала хотел бы поблагодарить за твёрдость отстаивания позиции и верность принципам (из соседней темы Сообщение #178 http://gspo.ru/index.php?s=&showtopic=...st&p=690320 ). Подобное чёткое и бескомпромиссное следование своему слову нечасто можно сейчас встретить.
Не понял вашей иронии. Если правда она по несколько иному поводу...
Петрович писал(а):Цитата(Петрович @ 1.2.2012, 18:39) Но это был эпиграф. Собственно по теме
Давайте лучше по теме.
Петрович писал(а):Цитата(Петрович @ 1.2.2012, 18:39) я пока не добавлял. просто сообщаю что в будущем буду добавлять, чтобы не возникало вопросов.
Договорились.
Петрович писал(а):Цитата(Петрович @ 1.2.2012, 18:39) а одно другому не противоречит
В данном контексте - противоречит. Важна не столько сама структура, сколько общество, в которой она существует. Вы по одному признаку пытаетесь доказать тождество различных обществ, если я вас правильно понимаю. Но что конкретно вы пытаетесь доказать, мне не ясно. Тождество обществ, например, Франции и Англии с обществами различных народов, сохранивших племенную систему? (Именно они используют в основном обычное право). Причём те же арабы Северной Африки к таким племенам не относятся. ЕМНИП, у них, как и у многих мусульманских народов была (и есть кое-где сейчас) своя система права - шариат. Это уже далеко не обычное право племён, скажем, Центральной Африки. Поэтому для чего вы приводите ту или иную информацию, мне не ясно.
Петрович писал(а):Цитата(Петрович @ 1.2.2012, 18:39) Правовой обычай находит применение в современной отечественной юридической практике, в частности в сфере действия частного права.
Кхм. Вообще-то с основами теории права я знаком :) Всё-таки это моя специальность. Спасибо, конечно, за попытку меня ознакомить с этой информацией, но, пожалуй, в подобных усилиях нет необходимости.
Петрович писал(а):Цитата(Петрович @ 1.2.2012, 18:39) англосаксонские и древнеславянские "правды" тоже содержали сборник обычаев, но и подкрепляли его авторитетом государства\вождя
Там всё не так просто. Вообще, эта тема большая и сложная. Там проблем ОЧЕНЬ много - если так уж интересно - посмотрите “переписку” Тихомирова и Юшкова - и по уровню аргументации, и по накалу страстей она даст форы нашей с вами дискуссии :) Причём ОЧЕНЬ сильно. Я все же предлагаю не залезать в такие дебри. Давайте ограничимся в основном XIX и XX веками. Информации по ним на несколько порядков больше, и согласованных точек зрения на те или иные события тоже.
Петрович писал(а):Цитата(Петрович @ 1.2.2012, 18:39) как угодно
Ага, вот теперь ясно.
Электронная еврейская энциклопедия
Ограничение в данном случае всё же конфессиональное, а не национальное.
Петрович писал(а):Цитата(Петрович @ 1.2.2012, 18:39) а фактически и сегодня многими в обществе например Кавказ не воспринимается как часть России (точно так же как многие, хотя и не все, французы в 61 году воспринимали Алжир как часть Франции)
Так не просто многими, а очень важно кем именно! Таких я знаю две группы - националисты, и западники (называющие себя почему-то либералами, ну да бог с ними, с названиями). И это ведь далеко не всё общество, а меньшинство, причём часто - маргинальное. Вспомнитете же декабрьские митинги, когда площадь скандировала “Россия - для всех!”.

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14942
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 03 фев 2012 09:25

кнехт писал(а):Цитата(кнехт @ 1.2.2012, 17:34) Вы по одному признаку пытаетесь доказать тождество различных обществ, если я вас правильно понимаю.
нет, не тождество разных обществ.
Если вернуться к началу, спор начался с противопоставления колониальная страна\сверхдержава. Я отстаивал и отстаиваю точку зрения, что одно с другим совершенно не связано и что сверхдержавой может быть равно колониальное или неколониальное государство а наличие\отсутствие колоний вообще никак со сверхдержавностью не связано. В данном случае тождество относилось именно к факту сверхдержавности, что СССР, что колониальных викторианской Англии, и Франции (наиболее рельефно тут конечно будет смотреться 18 век, но и 19-20 тоже подойдёт).
Состояние общества там играло 10 роль. Правда на основе подробного его рассмотрения, становится понятным что отличия Российской империи от западной Европы по части отношения государствообразующие земли\окраины(колонии) очень и очень сильно меньше, чем говорится в популярной литературе. Просто потому что запад был крайне неоднороден и разброс во взаимодействии метрополия\колонии там был колоссален. Так например испанские колонии начиная с конца 16 века (завершение активного этапа конкисты) имели самостоятельности и прав коренного населения как бы больше нашей средней азии\кавказа

немного в сторону
Так не просто многими, а очень важно кем именно! Таких я знаю две группы - националисты, и западники (называющие себя почему-то либералами, ну да бог с ними, с названиями). И это ведь далеко не всё общество, а меньшинство, причём часто - маргинальное. Вспомнитете же декабрьские митинги, когда площадь скандировала ”Россия - для всех!”.[/quote]
насчёт меньшинства не согласен. Так думаю (сразу говорю, никаких статистических исследований невозможно привести) что проведипрямо сейчас референдум об отделении Кавказа, при 100% гарантии честного подсчёта голосов и равного приглушения истерики с обоих сторон (и "не отделим- завтра всех перережут" и "без кадырки стране не жить" для меня равно бредовы), думаю % 15-20 проголосовали бы за отделение. А это никак не маргинальное меньшинство.

Кстати если уж совсем в личное пускаться, я например кадыровские органы МВД не считаю своими, несмотря на то что они вроде бы официальные представители государства. И если сводки где в бою участвуют военнослужащие армии я слушаю с полным осознанием разделения на свой\чужой, то там где говорится о боях чеченской\ингушской милиции с боевиками для меня проходят на уровне "опять тутси с хуту друг друга режут, ну и фиг с ними" и проходят как фоновый шум, совершенно не затрагивая восприятие.
Последний раз редактировалось Петрович 03 фев 2012 09:27, всего редактировалось 1 раз.
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

кнехт
младший лейтенант
младший лейтенант
Сообщения: 401
Зарегистрирован: 20 ноя 2009 03:34
Контактная информация:

Сообщение кнехт » 03 фев 2012 12:10

Петрович писал(а):Цитата(Петрович @ 3.2.2012, 18:25) нет, не тождество разных обществ.
Если вернуться к началу, спор начался с противопоставления колониальная страна\сверхдержава.
В общем, то, что нашёл быстро.
Словарь по истории
Суть этого разделения, насколько я понимаю, идёт из английского языка. Колониальные державы назывались великими (great powers). Ситуация, сложившаяся после 1945 г. привела к тому, что из этих великих выделилось две, превосходящие по совокупной мощи всех остальных вместе взятых. Для них и был введён новый термин (superpowers). Английским на должном уровне не владею, так что подробней не объясню. Так что все претензии - англичанам :)
Ещё есть здесь: Большая актуальная политическая энциклопедия
Петрович писал(а):Цитата(Петрович @ 3.2.2012, 18:25) Состояние общества там играло 10 роль. Правда на основе подробного его рассмотрения, становится понятным что отличия Российской империи от западной Европы по части отношения государствообразующие земли\окраины(колонии) очень и очень сильно меньше, чем говорится в популярной литературе. Просто потому что запад был крайне неоднороден и разброс во взаимодействии метрополия\колонии там был колоссален. Так например испанские колонии начиная с конца 16 века (завершение активного этапа конкисты) имели самостоятельности и прав коренного населения как бы больше нашей средней азии\кавказа
Здесь для меня вообще большой вопрос, что вы вообще хотели найти. Все государства в принципе одинаково устроены. Разница, о которой говорил я, именно в обществе, в тех процессах, которые в нём протекают. Именно поэтому я раньше отметил:
кнехт писал(а):Цитата(кнехт @ 30.1.2012, 23:40) Если захочу, то разумеется, найду. Однако прежде разберёмся, что будем искать. Говорим-то о разных вещах :)
Петрович писал(а):Цитата(Петрович @ 3.2.2012, 18:25) насчёт меньшинства не согласен. Так думаю (сразу говорю, никаких статистических исследований невозможно привести) что проведи прямо сейчас референдум об отделении Кавказа, при 100% гарантии честного подсчёта голосов и равного приглушения истерики с обоих сторон (и "не отделим- завтра всех перережут" и "без кадырки стране не жить" для меня равно бредовы), думаю % 15-20 проголосовали бы за отделение. А это никак не маргинальное меньшинство.
Знаете, написал несколько ответов, и все их стёр. В чём смысл этого референдума? Как шутит мой преподаватель, “В России ещё не было ни одного референдума, на котором граждане не поддержали бы предложенное решение”. Мотивы, по которым люди идут голосовать и голосуют, очень различны. Выяснить подобным образом мнение населения... м-м-м... В общем, вы меня поняли :) Социологические исследования, в этом смысле намного лучший способ, хотя и тоже далеко не идеальный.
Петрович писал(а):Цитата(Петрович @ 3.2.2012, 18:25) Кстати если уж совсем в личное пускаться, я например кадыровские органы МВД не считаю своими, несмотря на то что они вроде бы официальные представители государства. И если сводки где в бою участвуют военнослужащие армии я слушаю с полным осознанием разделения на свой\чужой, то там где говорится о боях чеченской\ингушской милиции с боевиками для меня проходят на уровне "опять тутси с хуту друг друга режут, ну и фиг с ними" и проходят как фоновый шум, совершенно не затрагивая восприятие.
Ну что здесь сказать. Я не психолог. Но даже я могу сказать, что национальность здесь не при чём - тех же кавказцев и в РА хватает. Дело, видимо, в чём-то другом. Как говориться, чужая душа - потёмки.

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72750
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 03 фев 2012 15:44

Словарь по истории
Суть этого разделения, насколько я понимаю, идёт из английского языка. Колониальные державы назывались великими (great powers). Ситуация, сложившаяся после 1945 г. привела к тому, что из этих великих выделилось две, превосходящие по совокупной мощи всех остальных вместе взятых. Для них и был введён новый термин (superpowers).
Очень осторожно удивлюсь.... Из этого определения следует - раз из ЭТИХ великих выделились две - что до 1945 (в 1944, 1932 к примеру) СССР считался колониальной державой......
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

кнехт
младший лейтенант
младший лейтенант
Сообщения: 401
Зарегистрирован: 20 ноя 2009 03:34
Контактная информация:

Сообщение кнехт » 04 фев 2012 02:14

ABv писал(а):Цитата(ABv @ 4.2.2012, 0:44) Очень осторожно удивлюсь.... Из этого определения следует - раз из ЭТИХ великих выделились две - что до 1945 (в 1944, 1932 к примеру) СССР считался колониальной державой......
хех. Неудачно выразился. Конечно, выделились не их колониальных, а из великих (great). Т. е. определение "великие" державы значительно более широкое, чем "колониальные".

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72750
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 04 фев 2012 07:19

Это авторы определения неудачно выразились. Что ставит под сомнение возможность ссылок на их работу :)
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
Dem_anywhere
капитан
капитан
Сообщения: 14571
Зарегистрирован: 30 мар 2005 13:08
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Dem_anywhere » 04 фев 2012 14:56

То, что и там и там ключевым словом является powers а не что-то иное - как раз говорит о критерии выделения.
Большие колонии может иметь кто угодно, но это не повод относить страну к державам... И наоборот
В процессе решения любого вопроса специалист виноват четырехкратно:
1. Он вообще открыл рот
2. Нагло остался при своем мнении
3. Своевременно на нем не настоял
4. Оказался прав!

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72750
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 04 фев 2012 15:02

:) Я то как раз про то же :)
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

кнехт
младший лейтенант
младший лейтенант
Сообщения: 401
Зарегистрирован: 20 ноя 2009 03:34
Контактная информация:

Сообщение кнехт » 06 мар 2012 01:46

Ух. Вернулся после месячного отсутствия.
Dem_anywhere писал(а):Цитата(Dem_anywhere @ 4.2.2012, 23:56) То, что и там и там ключевым словом является powers а не что-то иное - как раз говорит о критерии выделения.
Большие колонии может иметь кто угодно, но это не повод относить страну к державам... И наоборот
Слово power имеет множество значений:
производительность; могущество; власть; способность; полномочие; государственная власть; влияние; множество; степень (eight is the third power of two - восемь представляет собой два в третьей степени; (добавление: to the -th power - в -ой степени Баян); сила увеличения (линзы, микроскопа и т. п.); стихия (Pickman); умственная способность; мощь; держава[/quote]
перевод
Так что про критерий выделения нельзя так однозначно говорить :)

Аватара пользователя
Dem_anywhere
капитан
капитан
Сообщения: 14571
Зарегистрирован: 30 мар 2005 13:08
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Dem_anywhere » 06 мар 2012 09:25

Надо отделять первичные значения от вторичных.
Первичные - сила, могущество. Вторичные - власть, влияние, держава...
В процессе решения любого вопроса специалист виноват четырехкратно:
1. Он вообще открыл рот
2. Нагло остался при своем мнении
3. Своевременно на нем не настоял
4. Оказался прав!

Ответить

Вернуться в «Политика»