Большая ошибка Гитлера

данный форум предназачен для рассмотрения альтернативных вариантов развития истории, за исключением флотских, которые РАЗЫГРЫВАЮТСЯ в соответствующем форуме.
Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6597
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 17 сен 2017 11:29

Известно, что тотальное истребление евреев нацистами изначально не предполагалось - их целенаправленно выдавливали из Германии. "Окончательное решение еврейского вопроса", заключающееся в его истреблении, возникло лишь после того, как в 1939 году никто не пожелал принять еврейских беженцев из Германии.

Что, если бы Гитлер избрал другой путь?
Что, если бы он обещал евреям Израиль (с выселением из Германии, конечно)?
Тогда мировое еврейство встало бы на его сторону и, соответственно, против Великобритании.

Во-первых, это позволило бы привлечь еврейские финансы на войну.

Во-вторых, это позволило бы оказывать влияние на общественное мнение в мире через евреев в среде журналистов и издателей.
В частности, это могло бы привлечь США на сторону Германии: современное восприятие естественности союзничества США и Великобритании отнюдь не соответствует состоянию их взаимоотношений тех времён; напротив, для США Великобритания - крупнейший соперник в Мировом океане и, кроме того, ещё на Версальской конференции 1919 года стало очевидно, что США не нравится, что у европейских держав есть колонии, отсюда и рождение такого суррогата, как "мандат на территорию". Если бы Гитлер говорил о развале Великобритании (в т.ч. с образованием Израиля), то это могло найти деятельную поддержку со стороны США.

Если бы не поддержка США, то Великобритания не выстояла бы.
А если бы США оказывали Германии такую же поддержку, какая в реальности была оказана врагам Германии, то навряд ли кому-то удалось бы остановить Германию.

В-третьих, евреи могли бы воевать на стороне Германии.
Последний раз редактировалось shuricos 17 сен 2017 11:32, всего редактировалось 1 раз.
Всё вышесказанное - IMHO

a1tra
капитан
капитан
Сообщения: 13020
Зарегистрирован: 07 май 2005 20:41
Откуда: Челябинск
Контактная информация:

Сообщение a1tra » 18 сен 2017 08:07

Клёвая была бы армия из людей у которых все отобрали, выкинули из страны и пообещали светлое будущее в Палестине. Особенно такое интернациональное братство по оружию понравилось бы остальным нацистам из его партии.

С финансами у Гитлера все впорядке было, важны были заводы и рабы для работы на них, а не бумажки. И то и другое он получил и без помощи евреев.

Общественное мнение вообще никого не интересовало. Особенно президента Рузвельта, который втянул США в войну вопреки этому мнению.

Отсутствие шансов у Британии без США спорно. Флот и авиация не были побеждены. Оставалось Содружество, которое продолжало оказывать помощь.

Немцы и без США до 1944 года наращивали производство оружия. Зачем им американское? У них подготовленых солдат нехватало.
Только когда все умрут, закончится большая игра.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6597
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 18 сен 2017 10:55

a1tra писал(а):Цитата(a1tra @ 18.9.2017, 11:07) Клёвая была бы армия из людей у которых все отобрали, выкинули из страны и пообещали светлое будущее в Палестине.
Те, кто не уехал к 1939 году, и так ничего не имели - иначе тоже уже уехали бы.

А армия была бы вполне годная. Особенно, если её использовать на африканском ТВД, где сражающимся совершенно понятно было бы - куда именно они идут и за что сражаются.
Во всяком случае, "Хагана" была бы целиком и полностью на стороне Германии. Ей и в 1940-м году не зазорно было подорвать "Патрию". А если бы она пользовалась поддержкой Гитлера по вопросу переселения евреев в Израиль и его независимости, то британцы имели бы с "Хаганой" очень большие неприятности.
a1tra писал(а):Цитата(a1tra @ 18.9.2017, 11:07) Особенно такое интернациональное братство по оружию понравилось бы остальным нацистам из его партии.
А почему нет?
"Полужиды"-французы вполне воевали в Вермахте (дивизия СС "Шарлемань", например).
a1tra писал(а):Цитата(a1tra @ 18.9.2017, 11:07) С финансами у Гитлера все впорядке было, важны были заводы и рабы для работы на них, а не бумажки.
Финансы - это, среди прочего, и возможность закупать в тех же США и других (не воевавших на тот момент) странах необходимые товары, включая продовольствие, нефть, станки, двигатели, материалы.
Т.е. финансы - это возможность использовать чужие заводы (и чужих "рабов") в своих целях.
a1tra писал(а):Цитата(a1tra @ 18.9.2017, 11:07) Общественное мнение вообще никого не интересовало. Особенно президента Рузвельта, который втянул США в войну вопреки этому мнению.
Ещё как интересовало! Рузвельт вынужден был плотно идеологически обрабатывать американцев, добиваясь отказа от изоляционизма.
И до самого Перл-Харбора так и не переборол.
a1tra писал(а):Цитата(a1tra @ 18.9.2017, 11:07) Отсутствие шансов у Британии без США спорно. Флот и авиация не были побеждены.
Да ну?
А 50 эсминцев и ещё 10 шлюпов, которые Америка передала Великобритании осенью 1940-го? К тому моменту Королевские ВМФ уже были почти разбиты, потому и пришлось брать хотя бы эти старые корабли.
a1tra писал(а):Цитата(a1tra @ 18.9.2017, 11:07) Оставалось Содружество, которое продолжало оказывать помощь.
Да, но их совокупные мощности не идут ни в какое сравнение с США.
a1tra писал(а):Цитата(a1tra @ 18.9.2017, 11:07) Немцы и без США до 1944 года наращивали производство оружия. Зачем им американское? У них подготовленых солдат нехватало.
Если получать грузовики из США, то своих рабочих с автомобильных заводов можно послать на фронт.
Оружия и техники много не бывает. Те же грузовики были на перечёт.
Последний раз редактировалось shuricos 18 сен 2017 10:56, всего редактировалось 1 раз.
Всё вышесказанное - IMHO

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6597
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 18 сен 2017 14:32

Вероятно, лучше всего евреев было бы направлять даже не в Африку, а в вишистскую Сирию (заодно это решило бы проблему "совместимости" еврейских войск с германскими ;) ).
Там были довольно большие запасы оружия и боеприпасов. Одним только эшелоном 13 мая 1941 в Ирак с французских (вишистских) складов Сирии было доставлено 15,500 винтовок, 6 миллионов патронов, 200 пулемётов с 900 сменными патронными лентами, четыре 75-мм полевых орудия с 10,000 снарядов. Ещё два эшелона прибыли 26 и 28 мая, при этом помимо прочего были поставлены 155-мм орудия 6,000 снарядов, 354 пулемёта, 30,000 гранат и 32 грузовика. В сущности, это целая дивизия!

Думаю, несложно было набрать в Германии (и других захваченных или подконтрольных странах) 16000 молодых евреев, готовых воевать за Израиль. Переправить их без оружия в Сирию не так уж и сложно (хоть под видом гражданских лиц).
Это существенно изменило бы расклад сил как в Сирийско-Ливанской операции союзников в мае-июне 1941, так и в ходе Иракского восстания мая 1941 года.

Это значит, что Сирия и Ирак могли бы остаться в руках гитлеровцев, канал поставок в СССР через Иран мог быть прерван, немцы имели бы возможность снабжать свои силы Иракской нефтью через Турцию, сами британцы вынуждены были бы отвлечь силы из Ливии в Палестину и на границу с Ливаном.

В итоге британцы могли полностью лишиться Египта и всего Ближнего Востока, а Ось получила бы полный контроль над Средиземным морем, получила бы доступ к ближневосточной нефти и в "подбрюшье" СССР.
Всё это могло самым радикальным образом отразиться на ходе всей войны.
Последний раз редактировалось shuricos 18 сен 2017 14:39, всего редактировалось 1 раз.
Всё вышесказанное - IMHO

a1tra
капитан
капитан
Сообщения: 13020
Зарегистрирован: 07 май 2005 20:41
Откуда: Челябинск
Контактная информация:

Сообщение a1tra » 19 сен 2017 10:54

shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 18.9.2017, 15:55) А армия была бы вполне годная. Особенно, если её использовать на африканском ТВД, где сражающимся совершенно понятно было бы - куда именно они идут и за что сражаются.
Почему мы думаем, что у такой еврейской армии получилось бы лучше, чем у Африканского корпуса?

Финансы - это, среди прочего, и возможность закупать в тех же США и других (не воевавших на тот момент) странах необходимые товары, включая продовольствие, нефть, станки, двигатели, материалы.[/quote]
Закупать хорошо. А доставить как? Британцы все перетопили бы.

Ещё как интересовало! Рузвельт вынужден был плотно идеологически обрабатывать американцев, добиваясь отказа от изоляционизма.
И до самого Перл-Харбора так и не переборол.[/quote]
По наивности думал, что учет общественного мнения, это когда власти делают то, что хочет народ. А оказывается это когда власти применяют усилия для для борьбы с общественным мнением.

А 50 эсминцев и ещё 10 шлюпов, которые Америка передала Великобритании осенью 1940-го? К тому моменту Королевские ВМФ уже были почти разбиты, потому и пришлось брать хотя бы эти старые корабли.[/quote]
Королевский флот не был разбит. Эсминцы были нужны для охраны от подводных лодок. И не этот хлам переломил войну на море, а внедрение гидролокаторов и развитие патрульной авиации.
Согласен, без американской помощи британцам было бы намного сложнее. Вероятно пришлось бы затянуть пояса поуже, возможно кто то бы и помер от голода. Но не факт что Британия не выстояла.

Если получать грузовики из США, то своих рабочих с автомобильных заводов можно послать на фронт.[/quote]
Так и делали. Но внезапно выяснилось (с), что хороший токарь не может быстро овладеть всеми премудростями управления современным танком, или реактивным истребителем новой конструкции. Зато пришедшие им на смену на заводе рабы, с радостью подсыпят песочка в гироскоп.

Ошибкой Гитлера, приведшей к поражению была не в плохом отношении к евреям. А в ведении войны на два фронта и не оправдавшемся расчете на блитцкриг против СССР.
Только когда все умрут, закончится большая игра.

a1tra
капитан
капитан
Сообщения: 13020
Зарегистрирован: 07 май 2005 20:41
Откуда: Челябинск
Контактная информация:

Сообщение a1tra » 19 сен 2017 11:26

shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 18.9.2017, 19:32) Вероятно, лучше всего евреев было бы направлять даже не в Африку, а в вишистскую Сирию (заодно это решило бы проблему "совместимости" еврейских войск с германскими ;) ).
Как бы они туда попали и снабжались? Напомню, что у британцев в Средиземном море линкоры, авианосец и остального по мелочи.

Думаю, несложно было набрать в Германии (и других захваченных или подконтрольных странах) 16000 молодых евреев, готовых воевать за Израиль.[/quote]
Гитлеру требовалось сплотить вокруг себя нацию. Для этого она разрешил немцам грабить евреев. Он к власти пришел с речами об исключительности арийской нации. За переобувание его бы свои досрочно пристрелили.

Это значит, что Сирия и Ирак могли бы остаться в руках гитлеровцев, канал поставок в СССР через Иран мог быть прерван, немцы имели бы возможность снабжать свои силы Иракской нефтью через Турцию...[/quote]
В те годы не было никакой инфраструктуры для доставки нефти из Ирака в Европу, кроме танкеров по морю. Да и зачем это , если есть Румыния?

В итоге британцы могли полностью лишиться Египта и всего Ближнего Востока, а Ось получила бы полный контроль над Средиземным морем, получила бы доступ к ближневосточной нефти и в "подбрюшье" СССР.
Всё это могло самым радикальным образом отразиться на ходе всей войны.[/quote]
Всего то оставалось как то через Кавказ атаковать окопавшихся там советских солдат... Или по пустыни вокруг Каспия тоже вариант удобный для логистики... прямо мечта!
Только когда все умрут, закончится большая игра.

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72765
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 19 сен 2017 14:23

Расовые законы - это как бы не 34й-35й, нет?
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6597
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 19 сен 2017 14:36

ABv писал(а):Цитата(ABv @ 19.9.2017, 17:23) Расовые законы - это как бы не 34й-35й, нет?
Да, но они были направлены на вытеснение евреев из Германии. Истребление началось только в 1939.
a1tra писал(а):Цитата(a1tra @ 19.9.2017, 13:54) Ошибкой Гитлера, приведшей к поражению была не в плохом отношении к евреям. А в ведении войны на два фронта и не оправдавшемся расчете на блитцкриг против СССР.
Мы не сравниваем ошибки - какая из них больше или меньше повлияла на поражение.
Мне интересна сама альтернатива: что бы было, если бы был избран другой способ "окончательного решения еврейского вопроса" - не тотальное уничтожение евреев, а их выселение в Палестину (в т.ч. отторжением оной от Британской империи).
Последний раз редактировалось shuricos 19 сен 2017 14:37, всего редактировалось 1 раз.
Всё вышесказанное - IMHO

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72765
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 19 сен 2017 15:19

Колониальная война с Британией? ;)
Без флота :)
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6597
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 19 сен 2017 15:23

a1tra писал(а):Цитата(a1tra @ 19.9.2017, 14:26) Как бы они туда попали и снабжались? Напомню, что у британцев в Средиземном море линкоры, авианосец и остального по мелочи.
35 тыс вишистов снабжались.
Вероятно, не без участия Турции.
Навряд ли большую проблему составили бы дополнительные 15...30 тыс.

Для этого она разрешил немцам грабить евреев. Он к власти пришел с речами об исключительности арийской нации. За переобувание его бы свои досрочно пристрелили.[/quote]
Вопрос обработки общественного мнения. Информация об истреблении евреев не раскрывалась. Вот и информация о формировании еврейских дивизий была бы секретной. А вот поддержка независимости Израиля и репатриации туда евреев могла бы стать вполне официальной на международной арене. Политике выселения евреев из Германии она никак не противоречит. И нашла бы поддержку.
Последний раз редактировалось shuricos 19 сен 2017 15:28, всего редактировалось 1 раз.
Всё вышесказанное - IMHO

Ответить

Вернуться в «Альтернативы»