Тактические уроки двух последних войн Ирака

Аватара пользователя
Аркан
капитан
капитан
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 03 сен 2004 14:19
Откуда: Днепропетровск
Контактная информация:

Сообщение Аркан » 04 мар 2009 12:24

Статья содержит описание, которое если принять его на веру, свидетельствует о неудовлетворительной подготовке иракских войск, какого-либо толкового описания американской тактики в ней нет. И в чем уроки? Что надо хорошо учится военному делу?
Хотелось бы от Вас получить более развернутый ответ, т.к.
1. Описание американской тактики:
а)
Занятие подразделениями сухопутных войск позиций, позволяющих противостоять ударам с воздуха, само по себе не означает, что с этих позиций войска могут эффективно противостоять ударом наземных войск противника.
Далее приведен реальный пример характеризующий реальный тактический прием
Весьма показательный пример – разгром иракской дивизии «Медина» в ходе второй войны
б) ...
Я бы, конечно, еще потратил бы кучу времени цитируя статью. НО! Прошу Вас уважать собеседников и, если есть конкретные претензии к статье на основе цитат из нее - их предъявить. Либо по-другому аргументировать свою точку зрения, т.к. это не партсобрание и реплики "Пастернака не читал, но осуждаю" не приветствуются.

a1tra
капитан
капитан
Сообщения: 13020
Зарегистрирован: 07 май 2005 20:41
Откуда: Челябинск
Контактная информация:

Сообщение a1tra » 04 мар 2009 14:53

У американцев просто головокружение от успехов. Навалились на зажатое десятилетними санкциями и бомбардировками, государство, всей силой своего оружия, победили, и думают что у них какая то особая тактика. Фигня... англичане 50 лет назад этот Ирак покоряли совсем без тактики, гоняли арабов аэропланами по пустыни.
У Грузии тоже в прошлом году была американская тактика. И что? При господстве в воздухе российской авиации, отсутствии серьёзных военных традаций у грузин, и высокой выучки российских солдат, эта "американская" тактика себя никак не показала.
Может быть ещё роль играет приписываемое американцам нежелание изучать чужую историю, то, что применялась в других войнах другими армиями, они искренне могут считать своими "ноу-хау", что вызывает раздражение у нашего SAS`а :)

А что с битвой на 73-ем меридиане? Бронекавалерийский полк американской армии обрушился всей своей мощью на иракские части, измотал их боем. Выдохся, пропустил ночью сквозь свои позиции свеженькую пехотную дивизию (Сейчас вместо трех кавалерийских эскадронов на Иракцев из 18 и 37 бригад обрушились все 6 тяжелых батальонов танков и БМП и 6 батальонов 155-мм САУ. Тем не менее, иракцы не побежали, они заняли боевые позиции и приготовили технику к бою.), которая и разгромила врага. Чётко? Да, по всем правилам военной науки. Но ничего сверхъестественного. Ещё Жукова ругали за то, что он любит воевать только при численном превосходстве. :)
Да и без косяков не обошлось, если вспомнить иракские танки, умудрявшиеся заходить американцам в тыл и огонь по своим в этой неразберихе.

Для защиты от ударов с воздуха, в нормальных армиях, используется войсковая ПВО. В Ираке эта составляющая вооруженных сил, была крайне слабой во время первой войны в Заливе и окончательно деградировала к 2003 году.
Последний раз редактировалось a1tra 04 мар 2009 14:56, всего редактировалось 1 раз.
Только когда все умрут, закончится большая игра.

Антон
старший лейтенант
старший лейтенант
Сообщения: 702
Зарегистрирован: 25 янв 2006 13:29
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Антон » 04 мар 2009 15:32

Обычно доказывают наличие события, а не его отсутствие. Я же утверждаю, что толкового описания американской тактики статья не содержит. Тем не менее, попробую обосновать свою позицию.

В тексте я нашел описание следующих тактических приемов:

1. «Принципиальная схема атаки была не в том, чтобы, подавив огонь противника, сблизиться с его позициями и уничтожить противника в ближнем бою за счет количественного и огневого превосходства в месте сосредоточения основных усилий. Основная идея – вызвать огонь иракцев на подразделение-приманку, чтобы с безопасного расстояния уничтожать появляющиеся огневые точки».

Этот частный случай использования разведки боем уже упоминался и, я надеюсь, не требует каких-либо комментариев.

2. «Танковые подразделения 7 американского корпуса, которые вели бои с частями иракской республиканской гвардии атаковали следующим образом.
Американские роты (20-30 бронемашин) наступали строем частично в линию, частично углом назад (hybrid-line-abreast-combat-vee-formation), глубина ротных построений была примерно 1500 метров.

Другой вариант - все машины выстраивались в линию.

Огонь из танков велся на ходу, причем скорость сближения во время атаки составляла 10-15 км\час, то есть танки и БМП буквально ползли. С одной стороны это затрудняло ответный огонь, так как цель все же двигалась, с другой стороны не сильно раскачивало машину и не мешало работе системы стабилизации орудий и прицеливанию по иракским танкам.

На участке наступления 2го батальона, 34го танкового полка 1й американской пехотной дивизии огонь велся с остановки. Американские танки останавливались в 1,5 – 2 000 метров от группы иракских машин и расстреливали их до тех пор, пока все не будут уничтожены. Затем батальон переезжал еще примерно 2000 метров и процедура повторялась. Причем, для предотвращения огня по своим разрешение на поражение каждой цели давал командир взвода. Атака осуществлялось «ползком».

Аналогично, то есть расстреливая противника с остановки действовал 14/20й полк королевских гусар 4й английской танковой бригады.
….
Впрочем, имеется одно упоминание, что 1я танковая дивизия американцев атаковала иракские позиции на скорости 32-40 км/ч».

Снова отсутствует описание тактики действий бронетанковых подразделений, бессистемно, без какого-либо обобщения упоминаются несколько случаев, открытия танками огня с ходу или с коротких остановок. Мне кажется, оснащение американских танков стабилизаторами вооружения не является открытием. БМП-2 также оснащена двухплоскостным стабилизатором. На военной кафедре меня учили, что, тем не менее, более эффективна стрельба с коротких остановок. Не совсем понятно, к чему упоминаются указанные эпизоды. Они не содержат никакой полезной информации и никоим образом не раскрывают тактику действий американских бронетанковых подразделений.

3. «В 1991 году американцы для уничтожения позиций иракской пехоты на участках прорыва оборонительных рубежей вдоль границы Кувейта и Саудовской Аравии использовали метод засыпания траншей…»

Надеюсь на разборе этого блистательного и уникального тактического приема можно не останавливаться?

«Пытаясь отличить свои танки от чужих, американцы открывали по ним огонь из 25 мм орудий БМП. Если экипаж по радио сообщал, что он обстреливается, то танк определялся как свой».

Опять же отдельный тактически прием, к тому же я не верю, в его систематическое применение.

Надеюсь ничего не пропустил. И где здесь анализ американской тактики, описание ее эволюции или хотя бы просто описание тактики сухопутных войск США в этих компаниях?


В тоже самое время, статья изобилует перлами.

Глубокомысленный предварительный вывод: «наличие тепловизорных приборов не делает равнозначным ночной бой дневному. Имеются ряд особенностей, связанных действием соответствующих приборов, которые необходимо учитывать».

Еще один глубокомысленный вывод: «Сторона, которая может обеспечить лучшую подготовку солдат к ночному бою, даже при равенстве технических показателей используемых приборов у враждующих сторон, получит в ночном бою значительные преимущества». Кто бы мог подумать!

Вот еще ценное наблюдение: «Для выживания под бомбардировками иракские пехотинцы уходили из основных траншей в их боковые ответвления (tranchйe а alvйoles/bay trench). Таким образом, в момент нанесения бомбо-штурмового удара основные окопы были пусты. Удар приходился по пустому месту».

Правда автор признает, что это не уникальная хитрость:

«Вообще, такая тактика не нова. Еще в ходе боев на реке Эбро в ходе в гражданской войны в Испании в 1938 году республиканцы покидали во время бомбардировок основные позиции и занимали их только перед подходом наземных войск франкистов в непосредственную близость их только перед подходом наземных войск франкистов в непосредственную близость к ним».

И т.д., и т.п.

При этом автор, очевидно, подготовивший свою статью на основании многомесячной работы над данными, предоставленными ему Пентагоном, заявляет (уьрал про наглость или глупость), что вывод содержащийся в подготовленном Институтом военной истории Министерства Обороны РФ «Военное искусство в локальных войнах и вооруженных конфликтах», А.В. Усиков, Г.А. Бурутин, В.А.Гаврилов, С.Л. Тышлыков, под общей редакцией генерал-полковника А.С.Рукшина, «предположительно, он основан на впечатлениях от информации, поступавшей через СМИ».

Выводы о том какая же тактика должна быть успешной в противостоянии с ВС США, естественно, не могут появится без предварительного анализа тактики этих самых ВС США. Некоторые идеи автора сводятся к том, что надо учится военному делу. Надо ли их рассматривать? Если я оказался неубедительным, будьте добры в свою очередь указать, где в статье рассматривается эволюция американской тактики, а также выводы о том, как же ей противостоять.
Последний раз редактировалось Антон 04 мар 2009 15:33, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Аркан
капитан
капитан
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 03 сен 2004 14:19
Откуда: Днепропетровск
Контактная информация:

Сообщение Аркан » 04 мар 2009 16:46

У Грузии тоже в прошлом году была американская тактика. И что? При господстве в воздухе российской авиации, отсутствии серьёзных военных традаций у грузин, и высокой выучки российских солдат, эта "американская" тактика себя никак не показала
В чем именно проявлялась американская грузин можно узнать? Что означают слова "серьезные военные традиции"? И в каких конкретно эпизодах проявлялась высокая выучка российских солдат можно узнать? По сравнению с грузинами она высокая, а вот по сравнению с теми же американцами позволю себе усомниться.
Этот частный случай использования разведки боем уже упоминался и, я надеюсь, не требует каких-либо комментариев.
Данный частный случай приводится автором как пример, соответственно у автора имеется информация, что случай отнюдь не частный. Если Вы обладаете обратной информацией - буду рад на нее посмотреть.
Снова отсутствует описание тактики действий бронетанковых подразделений
Могу порекомендовать Вам научиться читать. В описаниях приведенных Вами присутствуют конкретные примеры действий американских механизированных подразделений против конкретных подразделений иракской армии. Любой военный зная примерное оснащение иракских подразделений на которые идут ссылки - проведет параллели и будет учить свое подразделение бою в том числе и в таких условиях, т.е. при подавленной собственной авиации и несовершенстве вверенной техники. К этому нужно быть готовым. А готовым можно быть только тогда когда делаются выводы из побед и тем более проигрышей. Хорошо, что не своих.

Надеюсь на разборе этого блистательного и уникального тактического приема можно не останавливаться?
А можно узнать что Вас конкретно не устраивает в этом действительно результативном тактическом приеме?
Опять же отдельный тактически прием, к тому же я не верю, в его систематическое применение.
Я так понимаю то, что было написано автором выше Вы прочитали по диагонали? Это была вынужденная мера и, конечно, применяемая не всегда.

Надеюсь ничего не пропустил. И где здесь анализ американской тактики, описание ее эволюции или хотя бы просто описание тактики сухопутных войск США в этих компаниях?
Если не принимать во внимание остальные 90% статьи - ничего не пропустили. :)
Глубокомысленный предварительный вывод: «наличие тепловизорных приборов не делает равнозначным ночной бой дневному. Имеются ряд особенностей, связанных действием соответствующих приборов, которые необходимо учитывать».
Достаточно правильный и грамотный вывод если прочитать приведенные примеры, попытаться проанализировать источники из которых данные примеры были извлечены, а также прочитать побольше о практическом применении тепловизорных приборов американской армией. Давно известно, что любое самое современное оружие в руках неумехи не более чем хлопушка. В то же время как грамотно подготовленный специалист может эффективно воевать с тем, что есть у него под рукой. Достаточно знать особенности, сильные и слабые стороны оружия.
Еще один глубокомысленный вывод: «Сторона, которая может обеспечить лучшую подготовку солдат к ночному бою, даже при равенстве технических показателей используемых приборов у враждующих сторон, получит в ночном бою значительные преимущества». Кто бы мог подумать!
Об этом знают и, тем не менее, а воз и ныне там. Ночной бой для армий стран СНГ не более чем терра инкогнита. Есть ночные стрельбы, но практически нет учений по тактической слаженности частей и подразделений в ночном бою с использованием современных оптических приборов ночного видения и тепловизоров. У американцев это штатное оснащение и они учатся с ним работать. Если я не прав прошу привести примеры таких учений за последний год хотя бы. Был бы рад оказавшись неправым.
При этом автор, очевидно, подготовивший свою статью на основании многомесячной работы над данными, предоставленными ему Пентагоном
Сами придумали? Данные взяты из источников, которые даже Вы можете прочитать, благо они приведены в электронном виде.
что вывод содержащийся в подготовленном Институтом военной истории Министерства Обороны РФ «Военное искусство в локальных войнах и вооруженных конфликтах», А.В. Усиков, Г.А. Бурутин, В.А.Гаврилов, С.Л. Тышлыков, под общей редакцией генерал-полковника А.С.Рукшина, «предположительно, он основан на впечатлениях от информации, поступавшей через СМИ».
Это личное мнение автора. Он, я так думаю, читал это творение МО. А Вы?

Рекомендую для начала обратить внимание на такие "маленькие фактики" как:
Низкий уровень подготовленности стрелков и наводчиков орудий СУЩЕСТВЕННО сокращает дистанцию, на который огонь по врагу эффективен, по сравнению с дальностями, указанными в официальных наставлениях и таблицах.

Это наблюдение настолько самоочевидно, что нередко не принимается во внимание. А вместе с тем, основная причина проигрыша иракцами наземных боев с разгромным счетом может быть элементарной – они просто «мазали», в то время как их американские «коллеги» нет.

В ходе второй Иракской войны 4 апреля 2003 года американцы угодили в танковую засаду иракцев в районе, условно обозначенного американцами как участок «Монтгомери» (objective Montgomery) . Иракские танки, избежавшие обнаружения с воздуха, внезапно открыли огонь в бортовую проекцию американских бронемашин с дистанции 800-1000 метров. Результат – полный разгром …иракского (!) подразделения. Иракцы успели сделать 16 выстрелов из своих 125 мм орудий. Ни одного попадания. Промах с «наилучшим» результатом – недолет до цели 25 метров.

После второй войны американцы подняли трофейные записи о проведенных иракцами стрельбах. В одной танковой дивизии оказалось, что за год были проведены всего лишь одни стрельбы. Танкистам дали выстрелить по 4 снаряда. В элитной дивизии республиканской гвардии «Багдад» то же были одни стрельбы, но дали выстрелить больше – по 10 снарядов. Была дивизия, в которой за год не было произведено не одних стрельб. Результат очевиден.

Не «отставали» от танкистов и иракские пехотинцы – по американским наблюдениям менее 10% выстрелов из РПГ попадали в цель.
http://www.globalsecurity.org/military/ ... ollege.pdf
Вообще, американцы довольно часто упоминают никуда не попадающий огонь из РПГ.
http://www.3ad.org/desertstorm/hist_sum ... 5_5cav.pdf
Captain Steven G. Wyman, Task Force 5-5 Cavalry, 3d Armored Division

В ходе первой иракской войны был случай, когда из 73 мм орудия БМП-1 с расстояния примерно в 400 метров иракцы не попали по американской БМП «Брэдли», сделав 5 выстрелов. Причем американская БМП в этот момент не стреляла из-за поломки в системе привода орудия.
Desert storm monograph, 1LT Donald L.Murray, Ms.Horton
Зная общее состояние подготовки в армейских частях и соединениях это самый глобальный вывод всей статьи. Никакая самая современная техника не сделает специалистом человека если он не умеет на ней работать.

a1tra
капитан
капитан
Сообщения: 13020
Зарегистрирован: 07 май 2005 20:41
Откуда: Челябинск
Контактная информация:

Сообщение a1tra » 04 мар 2009 17:29

Аркан писал(а):Цитата(Аркан @ 4.3.2009, 21:46) В чем именно проявлялась американская грузин можно узнать?
В том, что их офицеры закончили академию Вест-Пойнт, их "спецназ" учили войска СпН Армии США, маневры они вместе с американцами проводили, армию старались строить по стандартам НАТО.
Но у нас считается дурным тоном, на основании этой отдельной кампании, заниматься шапкозакидательством и говорить, что НАТЕ в случае чего, хана. А в США это в порядке вещей. Это не только армии касается. По итогами локальных конфликтов 1990-хх годов элита их ВВС тоже в одностороннем порядке объявила себя разрушителями советской методики применения боевой авиации и организации ПВО. Так продолжалось некоторое время до тех пор, пока во время совместных учений ВВС Индии и США, индусы, использующие российскую технику, не поставили американцев на место. Но даже тогда американцы смущались недолго, быстро сообразили и заявили, что индусы победили их, американцев, американской тактикой. На том и успокоились. А что такое "советская методика" они толком и не поняли.
Ну вобщем это их дело, с нас не убудет :)

Что означают слова "серьезные военные традиции"?[/quote]
Это совокупность моральных и политических принципов, определяющих самосознание солдат и обычных граждан государства, которому такие традиции принадлежат.
У некоторых государств военные традиции сильны. Например в США. Они чтят своих военных героев, помнят историю. Военная служба в ранге офицера там почётна и престижна. Сам офицер себя уважает и обладает большим чувством собственного достоинства. Он уверен, что его дело самое правильное и он защищает всё человечество. Такой человек не сдастся врагу, не дизертирует, будет хорошо учить своё дело. Он готов отдать жизнь за свои убеждения.
Когда в Ираке, по одной из улиц Багдада идёт пеший патруль из нескольких американских солдат и камера корреспондента показывает, что играющие на улице в домино, старики не обращают внимания на вольяжно шагающего оккупанта, и даже не оборачивают взгляд. Невольно ловишь себя на мысли, что подобная картина невозможна в Смоленске. Не тот в России менталитет, чтобы терпеть врага у себя дома. Наши дедушки - ровесники тех багдадских игроков в домино, ещё под Сталинградом дрались и Берлин брали. У них есть уважение к самим себе. А откуда возмётся уважение к себе у этих старых арабов из Багдада, которые в 1941 году не против фашизма боролись, а с голыми задами от британских наместников бегали? Вот поэтому у них нет военных традиций, и окупация им привычна. Они просрали свою страну, одну из самых мощных в регионе и не огорчаются этому. Им и при американцах хорошо, не мешают в домино играть.

И в каких конкретно эпизодах проявлялась высокая выучка российских солдат можно узнать? По сравнению с грузинами она высокая, а вот по сравнению с теми же американцами позволю себе усомниться.[/quote]
Вот видите, как только мы затронули аргументы, неприяные вам, вы сразу обратились к фактам и аппелируете к разности весовых категорий бойцов. Но в случае с Ираком и США теже самые несоответсвия вас не смущали.
Последний раз редактировалось a1tra 04 мар 2009 17:33, всего редактировалось 1 раз.
Только когда все умрут, закончится большая игра.

Антон
старший лейтенант
старший лейтенант
Сообщения: 702
Зарегистрирован: 25 янв 2006 13:29
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Антон » 04 мар 2009 17:40

Данный частный случай приводится автором как пример, соответственно у автора имеется информация, что случай отнюдь не частный. Если Вы обладаете обратной информацией - буду рад на нее посмотреть.
То, что у автора имеется информация о том, что это нечастный случай - исключительно Ваша догадка. В статье отсутсвует даже попытка обобщения.
Кроме того, использовании разведки боем производится армиями мира уже очень давно. Кто нибудь сомневается, что в необходимых случаях его используют ВС США? Так зачем было описывать этот отдельный эпизод?
Могу порекомендовать Вам научиться читать. В описаниях приведенных Вами присутствуют конкретные примеры действий американских механизированных подразделений против конкретных подразделений иракской армии. Любой военный зная примерное оснащение иракских подразделений на которые идут ссылки - проведет параллели и будет учить свое подразделение бою в том числе и в таких условиях, т.е. при подавленной собственной авиации и несовершенстве вверенной техники. К этому нужно быть готовым. А готовым можно быть только тогда когда делаются выводы из побед и тем более проигрышей. Хорошо, что не своих.
Глупо в письменной форме рекомендовать научиться читать тому, кто этого не умеет :rolleyes: Впрочем, ближе к делу.
Данное кратенькое описание боевых эпизодов не содержит подобной, а тем более, новой информации о тактике американских войск. Потрудитесь доказать обратное, я же потратил по Вашей просьбе время.
Или Вы считаете, что общие слова о готовности использовать несовершенную технику или дейстовать в условиях господства авиации противника иные банальности и есть то новое, что открыл публике автор статьи?
А можно узнать что Вас конкретно не устраивает в этом действительно результативном тактическом приеме?
Его очевидная бесполезность в отношении противника, обладающего мало-мальскими возможностями ПТО.
Я так понимаю то, что было написано автором выше Вы прочитали по диагонали? Это была вынужденная мера и, конечно, применяемая не всегда.
Неправильно понимаете. Хотя время потраченное на эту статью, она явно не заслуживает. Я конечно понимаю, что эта мера применяется невсегда. Я соневаюсь в том, что она применялась регулярно. Но дело не в этом, а в чем же заключается конкретная ценность этой информации для читателя, если обойтись без общих фраз. Может быть пояните за автора.

Если не принимать во внимание остальные 90% статьи - ничего не пропустили.
Конкретнее, пожалуйста.
Достаточно правильный и грамотный вывод если прочитать приведенные примеры, попытаться проанализировать источники из которых данные примеры были извлечены, а также прочитать побольше о практическом применении тепловизорных приборов американской армией. Давно известно, что любое самое современное оружие в руках неумехи не более чем хлопушка.
Вывод о том, что любое оборудование надо уметь использовать, очевидно, является правильным. Но Вам не кажется, что слишком очевидным. Какие здесь тактические уроки? Опять общие банальные фразы.
В то же время как грамотно подготовленный специалист может эффективно воевать с тем, что есть у него под рукой. Достаточно знать особенности, сильные и слабые стороны оружия.
Опять то же самое. Кто же с этим спорит. Стоило ли затевать статью ради этого. К тому же напомню - мое основная перетнзия в том, что статья не отвечает своему названи. Замах на рубль - удар на копейку. Такая с позволения сказать аналитика вполне по силам старшекласснику.
Об этом знают и, тем не менее, а воз и ныне там. Ночной бой для армий стран СНГ не более чем терра инкогнита. Есть ночные стрельбы, но практически нет учений по тактической слаженности частей и подразделений в ночном бою с использованием современных оптических приборов ночного видения и тепловизоров. У американцев это штатное оснащение и они учатся с ним работать. Если я не прав прошу привести примеры таких учений за последний год хотя бы. Был бы рад оказавшись неправым.
Вы думаете проблема в том, что в нашей армии сомневаются в целесообразности использования тепловизоров?
Сами придумали? Данные взяты из источников, которые даже Вы можете прочитать, благо они приведены в электронном виде.
Не придумал, а сиронизировал, забыл поставить смайлик, без которого Вы не разобрались в моей иронии. :) Достоверность и полнота источников - это отдельная тема. И вот автор, использующий источники такого уровня, упрекает, очевидно более профессиональных и осведомленных людей, в том, что они "повелись" на публикации в СМИ. К тому же эта вставка в статью, без анализа критикуемого источника - ни к селу, ни к городу. Эта вставочка опять же свидетельствует о дилетантизме автора не столько с военной точки зрения, сколько с точки зрения написания аналитических или обзорных работ.
Это личное мнение автора. Он, я так думаю, читал это творение МО. А Вы?
Увы, не читал, а было бы интересно. А про личное мнение автора, я ответил выше.
Рекомендую для начала обратить внимание на такие "маленькие фактики" как:
Зная общее состояние подготовки в армейских частях и соединениях это самый глобальный вывод всей статьи. Никакая самая современная техника не сделает специалистом человека если он не умеет на ней работать.
Это гениальный вывод, поражающей своей новизной. :P Правда этот глобальный вывод не корреспондирует к названию статьи... Жаль, что Вы так и не удосужились
указать, где в статье рассматривается эволюция американской тактики, а также выводы о том, как же ей противостоять.
Вынужден предупредить, что завтра, я скорее всего, не доберусь до Интернета, поэтому, если решите ответить - не спешите. Возможно Вы сумели прочитать между строк что-то, что я пропустил. И позволю себе еще раз напомнить, с чего мы начали дискуссию и процитировать себя:

"Путаница возникает не только из-за бестолковсоти статьи, но и по причне несоответствия названия статьи ее содержанию. Когда читаешь статью с таким заголовком ожидаешь либо прочесть про нововведения в американской тактике применения сухопутных войск, ее эволюцию от первой ко втрой компании, либо на примере действий войск Ирака выводы о том, какая тактика была бы успешной в противостоянии американцам. В статье нет ни того, ни другого ..."

Аватара пользователя
Nazgul
капитан
капитан
Сообщения: 4728
Зарегистрирован: 08 мар 2007 19:30
Откуда: г. Уфа
Контактная информация:

Сообщение Nazgul » 04 мар 2009 18:08

Фрей лис писал(а):Цитата(Фрей лис @ 4.3.2009, 4:40) Я сам удивлен написанным... но так и было. Их действительно зачастую просто засыпали в окопах.
Это при том, что гранатометов у них хватало.
Я читал описания случаев, когда американские танки накапливались буквально в двух километрах от линии обороны, в ровной пустыне!
Стояли там часами и их никто не обнаруживал, после чего иракцев просто расстреливали как в тире.
Наверно это частный случай. Может траншеи пустые были.
Аркан писал(а):Цитата(Аркан @ 4.3.2009, 21:46) А можно узнать что Вас конкретно не устраивает в этом действительно результативном тактическом приеме?
Его нерезультативность.
Последний раз редактировалось Nazgul 04 мар 2009 18:09, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Аркан
капитан
капитан
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 03 сен 2004 14:19
Откуда: Днепропетровск
Контактная информация:

Сообщение Аркан » 05 мар 2009 07:16

В том, что их офицеры закончили академию Вест-Пойнт, их "спецназ" учили войска СпН Армии США, маневры они вместе с американцами проводили, армию старались строить по стандартам НАТО.
Так уж и Вест-Пойнт? Можно узнать сколько офицеров армии Грузии Вест-Пойнт закончили? Хотя бы в процентном соотношении?
Армию именно старались строить, судя по захваченным трофеям - до стандартов НАТО там было очень далеко. Маневры с американцами проводились на уровне отделений, да и то в основном спецвойск. Или у Вас есть другая информация? Хотелось бы увидеть.
А в США это в порядке вещей.
Хотелось бы примерчиков. Можно даже с официальных сайтов МО США, армии, флота, ВВС? Или Вы имеете в виду обывательский уровень? Так мы же вроде о серьезных вещах говорим, нет? Или эйфория голову кружит?
У некоторых государств военные традиции сильны. Например в США. Они чтят своих военных героев, помнят историю. Военная служба в ранге офицера там почётна и престижна. Сам офицер себя уважает и обладает большим чувством собственного достоинства. Он уверен, что его дело самое правильное и он защищает ...
Это в ПИР. Давайте еще на пассионарность нации проверим :)
Вот видите, как только мы затронули аргументы, неприяные вам, вы сразу обратились к фактам и аппелируете к разности весовых категорий бойцов. Но в случае с Ираком и США теже самые несоответсвия вас не смущали.
В случае с Ираком меня не смущают такие несоответствия, т.к. важна, в данном случае информация о том как воевала одна сторона - США, которая является потенциальным нашим противником. И готовится нужно не к войне с Грузией, и т.п., а к войне с США, тогда и все остальные не страшны. Жаль, что это не понимают.
То, что у автора имеется информация о том, что это нечастный случай - исключительно Ваша догадка.
Если Вы обладаете обратной информацией - буду рад на нее посмотреть.
Данное кратенькое описание боевых эпизодов не содержит подобной, а тем более, новой информации о тактике американских войск.
Данное описание боевых эпизодов содержит наиболее употребимую тактику американских механизированных соединений. Умный человек сделает выводы. С радостью посмотрю на имеющуюся у Вас информацию об обратном. В частности о другой применявшейся американскими механизированными частями тактике. Давайте перейдем от демагогии к ссылкам? Это дольше, но продуктивнее. Можно дать ссылки даже из источников упомянутых автором статьи.
Его очевидная бесполезность в отношении противника, обладающего мало-мальскими возможностями ПТО.
Именно мало-мальскими? Можно проиллюстрировать на примере? Вот, к примеру, у Вас такие возможности были бы. Что бы Вы сделали на месте иракцев?
Вывод о том, что любое оборудование надо уметь использовать, очевидно, является правильным. Но Вам не кажется, что слишком очевидным. Какие здесь тактические уроки? Опять общие банальные фразы.
Тактический урок здесь следующий:
1. О засветке тепловизорных прицелов
В ходе ночного боя тепловизорные прицелы подвергаются засветке из-за света от горящей бронетехники и вспышек взрывов, что ведет к ослеплению танков.
CORRECTING MYTHS ABOUT THE PERSIAN GULF WAR: THE LAST STAND OF THE TAWAKALNA by Stephen A. Bourque The Middle East Jounal, Volume 51, Number 4, Autumn 1997
2. О стрельбе по своим в ночном бою
Вражеская техника обнаруживается в тепловизорные прицелы в значительной степени по вспышкам выстрелов. Отсюда появлялась вероятность открыть огонь по своим.
3. Об обнаружении
4. Об атаках пехоты под прикрытием темноты
Предварительный вывод: наличие тепловизорных приборов не делает равнозначным ночной бой дневному. Имеются ряд особенностей, связанных действием соответствующих приборов, которые необходимо учитывать.
Так, по едкому замечанию одного американского автора, использование очков ночного видения, закрепленных на каске, равносильно игре в футбол, смотря на поле через два рулона туалетной бумаги.
Daniel P.Bolger, Death ground: today’s American infantry in battle, Ballantine books, New York, 1999, p.77
Приборы дают плоское изображение и приводят к туннельному зрению, когда все находящееся на периферии отсекается, давая ложное чувство безопасности.
Ведение ночного боя при широком использовании приборов для наблюдения в темноте требует тренировок. Сторона, которая может обеспечить лучшую подготовку солдат к ночному бою, даже при равенстве технических показателей используемых приборов у враждующих сторон, получит в ночном бою значительные преимущества. Может быть будет целесообразным проведение учений при которых одна из сторон имеет явное преимущество по количеству и качеству приборов для наблюдения в темноте над другой стороной.
А теперь повторю свой вопрос: имеется ли информация о том, что учения такие проводятся? Каково насыщение тепловизионными приборами механизированных соединений МО РФ? Если такое насыщение низко, проводятся ли учения по борьбе с противником обладающим таковыми приборами?
Если внимательно читать статью можно увидеть циферки 1.2.3. и т.п. которые наводят на некоторые мысли, вслед за цифирями идут выводы.
Выводы могут быть неправильными - если кто-то так считает, то т.к. он находится в теме специализированного форума ПБ он должен опровергнуть данные выводы фактами, ссылками и т.п., а не голословными утверждениями в стиле ПИР. Мне жаль, что мне нужно объяснять офицерам ПБ такие банальные вещи.

Дальнейшее комментировать лень, т.к. см.выше.
Ежели будут, наконец-то, Ваши выводы с фактами, ссылками и т.п. - милости просим.

ЗЫ. Товарищи офицеры ПБ. Данная тема находится в специализированном форуме ПБ, что само по себе предполагает аргументированную и доказательную дискуссию. Надеюсь мы друг друга поняли и не будем разводить флуд на пустом месте выискивая запятые в словах.

Сережа
капитан
капитан
Сообщения: 3344
Зарегистрирован: 17 окт 2005 12:53
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Сережа » 05 мар 2009 08:26

a1tra писал(а):Цитата(a1tra @ 4.3.2009, 17:53) Для защиты от ударов с воздуха, в нормальных армиях, используется войсковая ПВО. В Ираке эта составляющая вооруженных сил, была крайне слабой во время первой войны в Заливе и окончательно деградировала к 2003 году.
Эта "крайне слабая" система сбила в 91 году 70 современных машин, сравним с 82 годом в Сирии? Понятно, что главное достоинство американцев это техническое превосходство во всех сферах, начиная от могущества боеприпасов и заканчивая логистикой. Но и подготовка непосредственно солдат тоже на должном уровне. В статье например говорится о том, как дрессировали наводчиков и что из этого получилось, а также сравнение с иракцами по этому показателю. Один из показателей подготовки это потери армии США в Ираке в сравнении с нашим Афганистаном при сопоставимом контингенте. У американцев поменьше будет.

a1tra
капитан
капитан
Сообщения: 13020
Зарегистрирован: 07 май 2005 20:41
Откуда: Челябинск
Контактная информация:

Сообщение a1tra » 05 мар 2009 08:39

Аркан писал(а):Цитата(Аркан @ 5.3.2009, 12:16) В случае с Ираком меня не смущают такие несоответствия, т.к. важна, в данном случае информация о том как воевала одна сторона - США, которая является потенциальным нашим противником. И готовится нужно не к войне с Грузией, и т.п., а к войне с США, тогда и все остальные не страшны.
Как же вы можете одновременно заявлять о желании вступления в НАТО и готовиться к войне с США?

А в остальном, если ранее казалось, что вы хотите действительно изучить уроки, то теперь окончательно скатились к воспеванию вооруженных сил США в самой раболепской манере.
Последний раз редактировалось a1tra 05 мар 2009 08:50, всего редактировалось 1 раз.
Только когда все умрут, закончится большая игра.

Ответить

Вернуться в «Современное вооружение. Сухопутные войска»