Нужны ли современной армии пистолеты-пулемёты?

extern
капитан
капитан
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 19 мар 2005 13:44
Контактная информация:

Сообщение extern » 02 дек 2008 21:08

Петрович писал(а):Цитата(Петрович @ 2.12.2008, 14:39) так исходная посылка была именно в том, что затяжной бой полюбому исключён, значит размер боекомплекта- не определяющий фактор.
Смотря как на это посмотреть. Неопытный стрелок будет более расточителен в использовании боезапаса. Кроме того, не имея реальной возможности стрелять точно, сидящие в обороне или в движущемся обозе тыловики при нападении на них вынуждены будут делать ставку на огонь на подавление. А пулемётов, заметьте, у них нет. Кстати, положительной стороной упомянутого в заголовке темы ФН П90 является магазин на 50 патронов.

Кроме того, перспективное оружие нужно создавать под как можно большее число задач. Одной из возможных задач предлагаемого комплекса патрон-оружие под ослабленный 5,45 мм патрон может стать роль компактного автомата для десантников и армейских спецподразделений. Десантники и другие спецподразделения, действующие за линией фронта, будут сталкиваться с тяжеловооруженным по стандарту НАТО пехотинцем противника. Причем можно сказать заранее, что по огневой мощи, объёму носимого боекомплекта и защищённости индивидуальными средствами балистической защиты они заведомо будут проигрывать противнику. Поэтому наличие превосходящего противника стрелкового оружия будет иметь критическое значение.

Так, предполагается, что уже в ближайшие год-три большинство американских пехотных подразделений передовой линии будут оснащены легкими (до 2 кг) дополнительными элементами индивидуальной баллистической защиты 4-го класса по американской классификации. Другими словами, за исключением шлема, американские военнослужащие уже в самое ближайшее время будут защищены не только от предлагаемого ослабленного варианта 5,45 мм патрона, но и от бронебойного варианта того же самого калибра, и даже от винтовочных бронебойных пуль 7,52 мм. Естественно ожидать появления аналогичных комплектов индивидуальной баллистической защиты и в армиях союзных США держав, в том числе, расположенных у границ РФ. То есть, нужны совершенно новые разрабатываемые ныне способы преодоления этой защиты, такие например, как оснащение гладкоствольных патронов 12-го калибра (18,3 мм) бронебойными пулями кумулятивного действия, применение специальной дроби и т д.

Аналогичные российские разработки средств индивидуальной балистической защиты представлены на иллюстрациях ниже:





Как известно, одним из способов преодоления элементов керамической брони является обстрел её пулевой очередью. Пока не найдена надёжная индивидуальная защита от стрелкового оружия, если очередь из трёх или даже двух пуль попадает в керамический элемент площадью менее 1 кв.дм. Причём пули не обязательно должны иметь при этом запредельное бронебойное действие. Перспективным оружием в этом плане может быть автомат с переменным темпом стрельбы (АН-94), однако сделать из него компактное оружие с укороченным стволом пока не удалось. Другим вариантом оружия с аналогичным предназначением может стать компактный автомат с отсечкой высокотемповой тройки. В последнем случае энергия стандартного 5,45 мм патрона для ведения боя с тяжеловооруженной пехотой на характерном расстоянии до 200 м - избыточна. Эту энергию пуля просто не способна аккумулировать из-за короткой длины ствола. Но если мы возьмём более лёгкую пулю того же калибра (порядка 2 г), которая быстрее разгоняется, и приблизительно половинную навеску пороха, патрон получится более сбалансированным по энергетике и стволовой балистике.

Кто-нибудь может задаться вопросом: а почему в таком случае, если энергия бронебойной пули уже не будет играть такой роли, просто не принять на вооружения например вышеупомянутый 9мм АЕК-918Г с отсечкой троек и сбалансированной автоматикой? Ну, потому что с низкоимпульсным малокалиберным, да еще и ослабленным патроном отдача будет еще ниже, скорость пуля значительно выше и дальность прямого выстрела также превысит 200 м. То есть, не потому что ПП изначально плохи, а потому, что проглядывается достаточно бюджетная возможность сделать кое-что лучше на перспективу.
Последний раз редактировалось extern 02 дек 2008 21:11, всего редактировалось 1 раз.

extern
капитан
капитан
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 19 мар 2005 13:44
Контактная информация:

Сообщение extern » 02 дек 2008 21:35

Петрович писал(а):Цитата(Петрович @ 2.12.2008, 14:39) Дальность прямого выстрела невелика
и опять же ненужно это категориям для которых данное оружие создаётся
[/quote]
Ув. Петрович (кстати, можно на "ты"?) :)
если дальность прямого выстрела и объем носимого боекомплекта не имеют никакого значения, то почему Вы думаете, что будет выбран именно пистолетный патрон? ЛУчшее оружие самозащиты против целей в ближайшей зоне (которое, кстати, сейчас сумасшедшими темпами скупают американцы) - это Сайга-12 с укороченным или даже обрезаным стволом! С Сайгой уж точно на дистанциях до 50 м ни один ПП не сравнится, и особой точности она не требует Причём технологически и дидактически полностью совместима с АК, - факт, который особенно любезен генералам. :rolleyes:

А в штатах ей любят делать тюнинг, так что выглядит вообще суперкруто, и ни один спецоп глядя на такое ближе чем на 50 метров явно не подойдёт:




- Другое дело, что опытный спецоповец Вас будет расстреливать с большего расстояния, но Вы же говорите, что это так, мелочи...

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14945
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 02 дек 2008 22:00

всегда говорил, что рекламщиков надо на лесоповал гнать первыми
Ещё Свирин говорил, что пробитие брони- процес вероятностный и предупреждал от увлечения всевозможными таблицами пробития. А тут даже данных сравнительных отстрелов нет, как по нашим и немецким танкам (и всё равно споры идут), одни картинки выброшенные отделом маркетинга.
Почему мягко говоря не убеждают-
Энергия пули 7,62мм оболочечная со свинцовым сеpдечником 9,6 г на 100 метрах= 265 дж
E = F*L где L — расстояние, на котором скорость пули падает до нуля. По картинке- миллиметров 10-15, не больше
P = F/St где St — площадь тела, к которому прилегает броник. Беру 0,2 кв.м.
P=E/L*St = 265/0.015*0.2 = ~88 килопаскалей.
1 атм=101 кПа т оесть тут перепад 0,87 атм или 0,96 кг/см2
зачем пишу? А затем что

Перепад давления во фронте ударной волны, равный 0,2-0,3 кг/см2, может привести к разрывам барабанных перепонок, а равный 0,7-1,0 кг/см2, способен вызвать смертельные повреждения внутренних органов.
Да, это всё при стрельбе за 100 метров
а так плита целая, картинка красивая. Рекламщики довольны- продажы растут, откаты идут. А содержимое бронежилета и закопать недолго чтоб картинку не портило
extern писал(а):Цитата(extern @ 3.12.2008, 0:35) ЛУчшее оружие самозащиты против целей в ближайшей зоне (которое, кстати, сейчас сумасшедшими темпами скупают американцы) - это Сайга-12 с укороченным или даже обрезаным стволом!
оно было бы отличным выбором, проблема только в габаритах. А смеяться не надо.

- Другое дело, что опытный спецоповец Вас будет расстреливать с большего расстояния, но Вы же говорите, что это так, мелочи...[/quote]
обычный спецоповец расстреляет тыловую колонну будь у тех хоть сайга, хоть АК, хоть ДШК.
Точнее спецоповец и стрелять не будет а просто аккуратно наведёт маркер и прилетит бомбовая кассета от которой никакой 5,45 не поможет
А партизаны в бой на дистанции тем более не полезут ,потому что тогда кассета прилетит уже им, они будут в упор жаться где с самолёта умными бомбамине засыпать. То есть на пистолетный выстрел как раз
Последний раз редактировалось Петрович 02 дек 2008 21:56, всего редактировалось 1 раз.
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

extern
капитан
капитан
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 19 мар 2005 13:44
Контактная информация:

Сообщение extern » 02 дек 2008 22:08

Петрович писал(а):Цитата(Петрович @ 3.12.2008, 2:00) Энергия пули 7,62мм оболочечная со свинцовым сеpдечником 9,6 г на 100 метрах= 265 дж
E = F*L где L — расстояние, на котором скорость пули падает до нуля. По картинке- миллиметров 10-15, не больше
P = F/St где St — площадь тела, к которому прилегает броник. Беру 0,2 кв.м.
P=E/L*St = 265/0.015*0.2 = ~88 килопаскалей.
1 атм=101 кПа т оесть тут перепад 0,87 атм или 0,96 кг/см2
зачем пишу? А затем что

Перепад давления во фронте ударной волны, равный 0,2-0,3 кг/см2, может привести к разрывам барабанных перепонок, а равный 0,7-1,0 кг/см2, способен вызвать смертельные повреждения внутренних органов.
Да, это всё при стрельбе за 100 метров
а так плита целая, картинка красивая. Рекламщики довольны- продажы растут, откаты идут. А содержимое бронежилета и закопать недолго чтоб картинку не портило
оно было бы отличным выбором, проблема только в габаритах. А смеяться не надо.
Никто и не смеялся... Наоборот: формулы прекрасные! Однако, физическая интерпретация хромает. F - которое E/L, - это сила, приложенная к пуле и соответственно равная по первому закону ньютона "противосиле" - то есть силе приложенной пулей к преграде. Где тут сказано про тело, - объект , расположенный за преградой? Так вот, на тело будет действовать сила, пропорциональная не ускорению пули, а ускорению бронепластины с подкладкой общей массой ок 3,5 кг. Вот и посчитайте какая, Вы ведь хорошо считать умеете, как выяснилось. Если не получится, я помогу, не стесняйтесь: вместе мы справимся.

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14945
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 02 дек 2008 22:20

только не забывайте что энергия распределяется неравномерно.
давление в проекции цилиндра 7.62 мм при 300 м/с и 15 мм прогиба будет уже под 200 МПа, сравнимо с таковым в патроннике при выстреле.
конечно значительная часть энергии расходится, но "на острие" остаются давления порядка десятков МПа. С соответствующими последствиями для внутренностей
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

extern
капитан
капитан
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 19 мар 2005 13:44
Контактная информация:

Сообщение extern » 02 дек 2008 22:37

Петрович писал(а):Цитата(Петрович @ 3.12.2008, 2:20) только не забывайте что энергия распределяется неравномерно.
Хе-хе, а вот с этим категорически не согласен! Бронепластина с керамическим элементом - это кристаллическое твердое тело, и никакого прогиба там не образуется, да и быть его не может. Весь этот элемент конструкции ускоряется пулей, как одно тело, а затем - замедляется человеческим телом до нуля на некоторой разумной дистанции, ну допустим - 1 см. Вот и посчитайте, какая сила должная быть приложена со стороны человеческого тела к 3,5 кг бронепластине, чтобы остановить её на дистанции торможения 1 см.

Аватара пользователя
Dem_anywhere
капитан
капитан
Сообщения: 14571
Зарегистрирован: 30 мар 2005 13:08
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Dem_anywhere » 03 дек 2008 01:08

Смотря как на это посмотреть. Неопытный стрелок будет более расточителен в использовании боезапаса. Кроме того, не имея реальной возможности стрелять точно, сидящие в обороне или в движущемся обозе тыловики при нападении на них вынуждены будут делать ставку на огонь на подавление. А пулемётов, заметьте, у них нет.
Почему нет? Есть! Но в оружейке... И нужно продержаться несколько минут, пока их достанут... А у колонны, опять же, охранение есть.
В процессе решения любого вопроса специалист виноват четырехкратно:
1. Он вообще открыл рот
2. Нагло остался при своем мнении
3. Своевременно на нем не настоял
4. Оказался прав!

extern
капитан
капитан
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 19 мар 2005 13:44
Контактная информация:

Сообщение extern » 03 дек 2008 04:44

Dem_anywhere писал(а):Цитата(Dem_anywhere @ 3.12.2008, 5:08) Почему нет? Есть! Но в оружейке... И нужно продержаться несколько минут, пока их достанут... А у колонны, опять же, охранение есть.
Если понимать слишком буквально то, что Вы написали, тогда тем более нет надобности в личном автоматическом оружии, ни в ПП, ни в АКСУ: продержаться несколько минут можно и отстреливаясь от ПМ, пока кто-нибудь сбегает в оружейку за ПКМ. А санитары, собирающие раненых на поле боя, всегда могут вызвать танки или авиацию, попросить артподдержку в конце-концов...

Но мы ведь говорим не о том, как "можно", а о том, как лучше. А лучше, чтобы у вспомогательных служб было автоматическое личное оружие. И лучше - чтобы оно было как можно более портативным, поскольку например тому же медперсоналу АК-74 на жопе совершенно ни к селу, ни к городу.

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14945
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 03 дек 2008 06:13

extern писал(а):Цитата(extern @ 3.12.2008, 1:37) Хе-хе, а вот с этим категорически не согласен! Бронепластина с керамическим элементом - это кристаллическое твердое тело, и никакого прогиба там не образуется, да и быть его не может.
эти прогибы вообще то отчётливо видны на представленных плакатах. Конкретно- где про "Гранит" речь

а монокристалл-нагрудник- ненаучная фантастика. Плюс, если вы не в курсе, в кристаллах дофига внутренних трещин
Вложения
Image_061.JPG
Image_061.JPG (31.31 КБ) 227 просмотров
Последний раз редактировалось Петрович 03 дек 2008 06:35, всего редактировалось 1 раз.
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

Аватара пользователя
Dem_anywhere
капитан
капитан
Сообщения: 14571
Зарегистрирован: 30 мар 2005 13:08
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Dem_anywhere » 03 дек 2008 10:20

extern писал(а):Если понимать слишком буквально то, что Вы написали, тогда тем более нет надобности в личном автоматическом оружии, ни в ПП, ни в АКСУ: продержаться несколько минут можно и отстреливаясь от ПМ, пока кто-нибудь сбегает в оружейку за ПКМ.
Один генерал недавно пробовал из ПМ поотстреливаться - не помогло, еле жив остался...
Потому как вреда противнику в бронежилете он нанести практически не может...
Так что ПМ - не годится...
В процессе решения любого вопроса специалист виноват четырехкратно:
1. Он вообще открыл рот
2. Нагло остался при своем мнении
3. Своевременно на нем не настоял
4. Оказался прав!

Ответить

Вернуться в «Современное вооружение. Сухопутные войска»