Дело № 3

Ave moder banituri te salutant.
Аватара пользователя
Журналист
капитан
капитан
Сообщения: 11346
Зарегистрирован: 03 май 2006 10:17
Откуда: Сахалин
Контактная информация:

Сообщение Журналист » 08 июн 2008 11:51

РУСИВАН писал(а):Цитата(РУСИВАН @ 8.6.2008, 14:50) да где обычно в таких случаях! :)
Да вот ищу. Слово "обычно" применительно к единственному случаю (довольнодавнему) странновато звучит.
Я не люблю насилья и бессилья,
Вот только жаль распятого Христа!

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 08 июн 2008 11:51

я тебе подсказочку дал.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
Журналист
капитан
капитан
Сообщения: 11346
Зарегистрирован: 03 май 2006 10:17
Откуда: Сахалин
Контактная информация:

Сообщение Журналист » 08 июн 2008 11:52

РУСИВАН писал(а):Цитата(РУСИВАН @ 8.6.2008, 14:51) я тебе подсказочку дал.
Про известный мне раздел? Да уж... направление недвусмысленное... :rolleyes:
Я не люблю насилья и бессилья,
Вот только жаль распятого Христа!

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 08 июн 2008 16:43

Согласно распоряжению Главкома определяю
1.Сроки рассмотрения дела - 5 РАБОЧИХ дней начиная с завтрашнего
2.подчёркиваю, что дело УЖЕ находится в разработке Трибунала, тройку можно считать сформированной.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 08 июн 2008 17:33

Рассмотрением дела будет заниматься тройка в составе: ABV, Артём, Журналист.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72738
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 08 июн 2008 17:42

Прошу сторону обвинения выложить формулировку своего заявления. До 12:00 10 июня
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
Боцман
капитан
капитан
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 15 ноя 2007 07:56
Откуда: Тула
Контактная информация:

Сообщение Боцман » 09 июн 2008 15:35

Заявление.
Член группы КР Havoc в теме "Война во Вьетнаме 1957-1975 гг" в ходе спора со мной (сообщения с #108 по #140, страницы темы 6 и 7) поставил меня в неравные с собой условия, используя свои полномочия модератора. Не ответив по существу моей критики, он в ультимативной форме (с 12-часовым ограничением по времени) потребовал от меня обосновать одно из моих собственных высказываний. Я представил обоснования, но Havoc их проигнорировал, не соглашаясь с ними и не критикуя их, а отвечая мне только грубостью и напоминанием условий ультиматума.
По истечении 12 часов Havoc объявил мне номерное замечание с формулировкой "за публикацию заведомо ложных сообщений", а в теме опубликовал сообщение с личными выпадами в мой адрес.

Я считаю вынесенное мне замечание несправедливым, потому что с его помощью Havoc не решал задачи модерирования, а использовал его исключительно для давления на меня и дискредитации меня как спорящей с ним стороны. Соответственно, я считаю формулировку "за публикацию заведомо ложных сообщений" (то есть за обман) в вынесенном мне замечании - надуманной. Фразу, за которую я был наказан, формально можно посчитать ложной - рассматривая её вне контекста. Однако контекст, в котором я эту фразу употребил, и мои дальнейшие разъяснения по ней не позволяют считать, что я занимался обманом кого-либо.

Я считаю, что Havoc нарушил пункт 1.6.6 Устава ПБ ГСПО (опубликовал сообщение с обсуждением личности другого участника), а также воспользовался своими полномочиями не для решения задач, связаных с модерированием, а для уклонения от критического обсуждения опубликованной им информации - на мой взгляд, совершенно необходимого обсуждения, потому что его информация содержит грубые фактические ошибки.

В связи с этим прошу:
1. Замечание с меня снять
2. Пользователя Havoc наказать за использование полномочий модератора в недопустимых целях
3. Обязать меня и Havoc'а провести спор по существу его сообщений #108 и #118 под наблюдением специально назначенного Командованием наблюдателя (наблюдателей) до тех пор, пока оба спорщика или назначенные наблюдатели не придут к выводу, прав я был в своей критике этих сообщений или нет.

Отдельная просьба:
Если спор не выявит моей правоты (т. е. однозначной, доказанной неправильности сообщений #108 И #118), прошу сделать вынесенное мне Havoc'ом замечание бессрочным (в случае, если Трибунал решит его не снимать) или вынести мне отдельное бессрочное замечание от имени Командования (если к этому времени замечание с меня уже будет снято). Потому что, если в этом споре я был не прав, намерение Havoc'а уклониться от спора становится объяснимым, а моё поведение - недопустимо настырным и действительно заслуживающим наказания.
Большинство россиян считает, что большинство россиян идиоты

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72738
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 09 июн 2008 16:02

Спасибо

Прошу обвиняемую сторону привести свои аргументы до 24:00 10 июня
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
Havoc
капитан
капитан
Сообщения: 8615
Зарегистрирован: 21 авг 2005 12:15

Сообщение Havoc » 09 июн 2008 21:51

Ну что же, начнем.
Начну я со своей фразы "Дело в том, что ирританты в принципе нелетальны. Их основное действие никак не связано с нарушением витальных функций." Если прочитать эту фразу целиком, а потом сравнить сопределением:
Инкапаситанты - вещества, временно выводящие из строя живую силу противника и не уничтожающие ее:
ирританты (стерниты и лакриматоры) - на минуты (до суток);
вещества калечащего действия - на дни (микстоксин Т2);
психотомиметики на 7-10 дней (симпатомиметики, гликолаты, фентанил и его наркопроизводные);
физиканты на (нейролептики, треморогены, эметики (рвотные средства, диаррейные средства).

Общие фармакохимические свойства:
разница между LCt50 и ICt50, LD50 и ID50 в несколько порядков;
эффективность малых доз;
действие на ЦНС первично и не сопровождается соматическими изменениями;
вызывает вегетативные расстройства;
действие обратимо у психически здоровых людей.

Механизм токсического действия: (далее - для ирритантов, вставка моя)
прямое действие яда на нервные волокна (вызывает глубокие нарушения метаболических процессов в окончаниях чувствительных волокон - развитие импульсации по волокну);
опосредованное действие через активацию процессов синтеза в покровных тканях брадикинина и простагландинов, других БАВ.


Помощь:
прерывание ноцицептивной афферентной импульсации в любом из звеньев проведения и восприятия нервных сигналов (1%-ный дикаин, 2%-ный новокаин);
активация системы подавления ноцицептивного чувства (промедол);
прерывание эфферентного сигнала (М-холинолитики) - противодымная смесь (фициллин).
думаю, сразу станет ясно, о чем я говорил.
Данное определение не является откровением, любая серьезная книга (в том числе и та, на которую я ссылался), не противоречит данному описанию иритантов. http://www.medkurs.ru/lecture6/miritary ... /8232.html
Ирританты должны действовать в минимальных дозах, механизм их действия (и клинические проявления) опосредован через чувствительные нервные окончания и рефлекторно выделяющиеся БАВ (отсюда и лечение при помощи анальгетиков - анестетиков), действие обратимо. Особо отмечу требование разницы между эффективной и токсической дозами в несколько порядков.
Для современных ирритантов (CS и CR) LCt50 выведена путем экстраполяции экспериментальных данных, полученых на лабораторных животных. Причем для CR отмечается, что смертельное действие для него нехарактерно, а LCt50 определена только ориентировочно.
"There are no reports on human death caused by CS" © Prof. Dr. Uwe Heinrich в своей работе, посвященной анализу применения CS во время операции ФБР 19 апреля 1993 г. отметил, что несмотря на изучение действия CS в течение нескольких десятилетий, данные о токсичности его основываются исключительно на экспериментах над животными (стр 22)
Возможность развития токсического отека легких теоретически имеется для всех раздражающих веществ (не только ОВ). В случае ирритантов (в общем случае) в развитие такого осложнения возможно при воздействии на микроциркуляцию в легких, на проницаемость капилляров брадикинина и простагландинов. Но отек легких не является запланированным явлением, не обусловлен исключительно токсическим действием ОВ .

Теперь перейду к самому показателю Ct (относительный показатель ингаляционной токсичности).
Как указывается в литературе, табличное значение LCt50 для ОВ соответствует реальным только в условиях коротких экспозиций. Правило Габера Ст=СхТ=константа не соблюдается для веществ, не обладающих кумулятивным эффектом. Ирританты не обладают кумулятивным эффектом. Тот же CS имеет Т1/2 в плазме немногим больше 5 секунд. Правило Габера для них не соблюдается. Рассуждения о равном эффекте ингаляции 61 мг*мин/л в течении 1 минуты и 6,1 мг*мин/л в течение 10 минут (тем более - 0,1 мг*мин/л в течении часа) лишены основания, т.к. начиная с Cнеп и выше в таблицах приводятся значения для экспозиции в 1 минуту (в том числе и рассчетные). На сайте http://www.orugie.ru/chemical/irritants/ это игнорируется, но ведь и наполнение сайта идет из периодической печати и интернета.

Далее - коротко о кожно-нарывных ОВ. Дабы не цитировать учебники (механизм действия иприта описан на 2,5 страницах) ссылка с того же сайта http://www.medkurs.ru/lecture6/miritary_medicine/mm26/
Несколько отличается от http://chemdisarm.tass-online.org/article/326.html
Кстати, текст этот уникален. Словосочетание "клеточный ирритант" встречается только как его фрагмент, на нескольких сайтах. Нигде в литературе я такого словосочетания не встречал (что и не удивительно - сочетание бессмысленное). Само описание термина "ирритант" (Ирритант – раздражающее вещество, химическое соединение, которое обладает способностью в незначительных концентрациях избирательно возбуждать чувствительные нервные окончания слизистых оболочек глаз, верхних дыхательных путей и кожных покровов. В результате человек временно лишается способности к активным целенаправленным действиям или проявляет физическую агрессию.), помещенное в статью об иприте бессмысленно, противореча клинике отравления ипритом.

Теперь немного о ведении дискуссии. В ходе ее я встретился с незнанием механизма действия, последствий действия ирритантов и кожно-нарывных ОВ, терминологии, с нежеланием восполнить пробелы в знаниях. В результате участник Боцман выдвинул ложное утверждение о тождественности кожно-нарывных ОВ и ирритантов, сославшись при этом на меня (якобы какое-то мое правило). В дальнейшем он отказался подтвердить свое утверждение даже в виде ссылки на какую-либо открытую и несекретную классификацию ОВ, а также в сообщениях 131 и 139 вновь настаивал на отсутствии качественной разницы между этими двумя группами ОВ.

На сем заканчиваю.

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72738
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 10 июн 2008 05:17

Спасибо
До 12:00 11 июня члены тройки могут сформулировать здесь вопросы к участникам дела
Участники могут отвечать сразу после появления вопроса
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Ответить

Вернуться в «Трибунал»