Дело № 3

Ave moder banituri te salutant.
Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72765
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 10 июн 2008 06:01

Да, в случае отсутствия вопросов - просьба об этом здесь же написать. Что бы зря время не тянуть
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

артём
капитан
капитан
Сообщения: 8439
Зарегистрирован: 06 мар 2005 10:01
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение артём » 10 июн 2008 08:41

Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 9.6.2008, 19:35)
Вопрос к участнику:
Наличие объёма знаний (образования) позволят вам считать себя знатаком в области химии и/или медицины?
Если ваше мнение идет в разрез с мнением большинства, это совсем не значит что большинство право.

Аватара пользователя
Боцман
капитан
капитан
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 15 ноя 2007 07:56
Откуда: Тула
Контактная информация:

Сообщение Боцман » 10 июн 2008 09:13

артём писал(а):Цитата(артём @ 10.6.2008, 12:41) Вопрос к участнику:
Наличие объёма знаний (образования) позволят вам считать себя знатаком в области химии и/или медицины?
НЕТ, НЕ ПОЗВОЛЯТ.

Я начал этот спор как знаток в другой области: физические величины и расчёты. Насколько я в этом компетентен - я участник областных (1985 г. - 1 место, 1986 г. -1 место, 1987 г. - 2 место), Всероссийских зональных (1985 г. - 2 место, 1986 Г. - 1 место, 1987 г. - 5 место) и Всесоюзных (1985, 1986 гг - ничего хорошего не занял) школьных олимпиад по физике. После окончания института - в числе прочих занятий занимался репетиторством по физике.

А перевод спора исключительно в медицинское русло состоялся по воле Havoc'а
Последний раз редактировалось Боцман 10 июн 2008 09:13, всего редактировалось 1 раз.
Жизнь такая штука, что хочется две штуки

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72765
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 11 июн 2008 05:25

Мои вопросы
к Боцману:
Вопрос:
Боцману – почему были проигнорированы слова «сначала как» в описании свойств иприта в сообщении 123?

Ответ:
Не проигнорированы! Ведь я не просто привёл ссылку и цитату: я выделил цветом (то есть особо обратил внимание всех) не просто слово "ирритант", а именно всю фразу "сначала как клеточный ирритант*, затем как клеточный яд." - то есть начальные посылки я изложил без каких-либо купюр, могущих ввести в заблуждение. А в конечной фразе я отбросил всё по моему тогдашнему мнению лишнее, чтобы максимально выпятить неверность слов Havoc'а. Получилось неудачно, конечно. Знай я, что эта фраза приведёт к таким последствиям - написал бы "иприт действует как ирритант" как минимум.

Звёздочка в цитате после слова "ирритант" ведёт к сноске (я её не цитировал, но саму ссылку-то дал):
* Ирритант – раздражающее вещество, химическое соединение, которое обладает способностью в незначительных концентрациях избирательно возбуждать чувствительные нервные окончания слизистых оболочек глаз, верхних дыхательных путей и кожных покровов. В результате человек временно лишается способности к активным целенаправленным действиям или проявляет физическую агрессию.
Согласно такому определению, иприт обладает всеми необходимым свойствами, чтобы называться ирритантом. Ведь в малых концентрациях иприт вызывает слезотечение.

После получения 12-часового срока я полез по разным ссылкам и увидел многочисленные аналогии между кожно-нарывными ОВ и ирритантами. Действие кожно-нарывных ОВ (К-Н ОВ)в малых дозах вызывает почти ту же симптоматику, как и действие ирритантов в малых дозах. А действие ирритантов в больших дозах вызывает тяжёлые поражения тех же самых органов, которые поражаются ипритом и люизитом. Разница только в том, что "малые" (раздражающие) и "большие" (вызывающие стойкие поражения и смерть) дозы - для К-Н ОВ различаются в разы и в десятки раз, а для ирритантов - в сотни-тысячи. Это ключевая разница, она обусловливает и специфику применения и соответственно классификацию этих веществ как К-Н ОВ или как ирритантов, но всё-таки большая разница летальной и выводящей из строя концентраций - это характерное свойство ирритантов, но (в рамках определения, которым я располагал) - это не свойство по определению. свойство по определению (как я его для себя на тот день уяснил) - раздражающее действие.
Ещё из параллелей: от К-Н ОВ нет антидотов. То есть при лёгком поражении - само проходит. То же и для ирритантов.
Ещё: только у ирритантов и К-Н ОВ есть характеристика "непереносимая концентрация". У других типов ОВ - есть только смертельная.

Havoc может быть очень убедительным в описании клиники. Но беда в том, что для К-Н ОВ врачи описывают поражения БОЛЬШИМИ дозами, а для ирритантов (наверное) - поражения малыми дозами. Тяжело отравленных газами CS, CN, CR, PS врачам, видимо, приходилось лечить очень редко, если вообще приходилось.

В общем, IMHO у меня БЫЛИ основания настаивать на том, что иприт - ирритант. Поведи себя Havoc в споре по-другому - выложи он, например, ту информацию, что привёл. Или дай мне больше времени - чтобы я успел увидеть, что у иприта есть период скрытого действия и кумулятивность (способность накапливаться в организме) - я бы ему, наверное, уступил бы в этом вопросе (что иприт - ирритант). Ну дык - он же врач, в конце концов. А так я отстаивал точку зрения, которую считал очень даже имеющей право быть. При дефиците времени (ультиматум начал действовать в 22:40 -я уже домой собирался, хотя и задержался в попытке что-нибудь накопать - и закончился к полудню. А до полудня я серьёзно"копать" не могу, работа всё-таки).

Тут важно вот ещё что.
Havoc прицепился к моей легкомысленной формулировке и повёл спор к тому, что я должен извиниться (ведь все остальные мои возражения ему казались настолько глупыми, что он даже не отвечал), признать себя неправым и тем самым вопрос о смертельности CS закрыть.
А ведь я вёл спор совсем про другое! И "на территории", где я себя, в отличие от медицины, чувствую вполне компетентным: физические величины и расчёты. Havoc сделал расчёт (IMHO абсолютно неверный, безграмотный, показывающий его непонимание тех величин, которыми он оперирует - ну как можно перепутать мг*мин/л с мг/л?!) - и его расчёт показал, что отравить насмерть боеприпасами с CS совершенно нереально. Разве что в лабораторных условиях. Havoc встал на точку зрения, что смертельность CS не большая, чем "смертельность" поваренной соли или воды - которыми тоже можно убить. В принципе. Но не в боевых условиях. Я бы тоже так стал считать, если бы поверил, что для смерти людей в квартире нужно 2400 слезоточивых гранат.

И Havoc делает вывод о том, что ирританты ПРИНЦИПИАЛЬНО не смертельны. То есть - в житейском смысле - вообще не смертельны. Не отреагировав на мои вопросы, как это он так насчитал. Не отреагировав на мои расчёты, что CS - это по ГОСТу "чрезвычайно опасное вещество" (я в этом расчёте ошибся в миллион раз. Потом сам себя поправил. Вот почему меня Havoc не поправил?). А "чрезвычайно опасные вещества" - это такие, которые убивают за 2-4 часа при концентрации 0.5 грамма на кубометр (см. мой пост про ГОСТ).

Havoc делает вывод НА ОСНОВАНИИ СОБСТВЕННОГО НЕВЕРНОГО РАСЧЁТА прежде всего. Потому что все источники говорят: у ирритантов ЕСТЬ смертельная концентрация! Но Havoc теперь считает, что добиться этой концентрации совершенно нереально. И говорит, что это величина "чисто умозрительная". А в то, что солдат, запертый в комнате, получил эту "умозрительную" концентрацию от одной гранаты с "Черёмухой" (случай, описанный Мамонтом в этой же теме) - не верит сам и заставляет не верить других.

Вопрос
За что, по Вашему мнению, Вам было сделано замечание в сообщении 126? В чем именно заключалась публикация заведомо ложных сообщений?

Ну это конечно интересный вопрос... Я ведь считаю, что ни за что
Итак, Havoc считает, что я намеренно солгал, приписав ему то, чего он не говорил. При том, что его точные слова (цитата) и вторая посылка (цитата и ссылка), из которых я дальше сделал вывод - приведены мной тут же. Если я в посылках не прав - критикуй. Если я в логике не прав - критикуй. Где моя ложь-то?
Havoc считает, что фраза "Иприт - ирритант. Поэтому нелетален." - абсурдна из-за первого предложения, а не из-за его слов. А я имел в виду, что если он объявил ирританты В ПРИНЦИПЕ НЕЛЕТАЛЬНЫМИ (и потом ниже подтвердил, что они ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕЛЕТАЛЬНЫ) - значит, они (по его словам) и в больших дозах нелетальны. Он считает, что даже самые большие дозы ирритантов - всё ещё далеки от смертельных. А я-то так не считаю. Вот я в ответ и сказал, что вот, пожалуйста, вещество, которое в малых дозах - ирритант - оно, по Havoc'у, И В БОЛЬШИХ ДОЗАХ НЕЛЕТАЛЬНО.

Такая была логика у меня. Логику Havoc'а пусть он сам объясняет.

Ещё одно добавление, если позволите. У нас с Havoc была небольшая стычка по поводу того, допустимо ли советовать оппоненту почитать толстые книги, чтобы поумнеть:
Цитата(Havoc @ 19.1.2008, 14:28)
2 Боцман.
Прежде чем советовать ветерану читать классиков (а вы сами, честно, прочли "Капитал", эдак конспектируя?),
научитесь понимать смысл критикуемого поста. Аркадий ЯСНО говорит о 30-х годах. Каким образом кризис перепроизводства 1929 года доказывает наличие кризиса перепроизводства в конце 30-х годов?
Так что, когда он мне (вместо конкретного ответа на конкретный вопрос: пояснить смысл использованного им в расчёте параметра) посоветовал книгу почитать - я ажно крякнул. И когда он меня после замечания вот так охарактеризовал:
Цитата(Havoc @ 7.6.2008, 13:22)
К сожалению, люди, не знающие чего-либо, не желающие читать сложные первоисточники, но довольствующиеся популярно-упрощенной информацией и собственными фантазиями на тему - они встречаются достаточно часто. И на Базе нет способа заставить таких людей читать книги.
Ну чтож, Боцман, выбирая между книгой и сайтами с "иритемами" вы никому не делаете хуже.
- ну что тут сказать? Забывчивость? Или двойные стандарты? Или что?

к Havoc'у:
в чем именно, судя по Вашему сообщению № 126, заключается публикация заведомо ложных сообщений?

Во первых - в приписывании мне некоего правила, согласно которому ирританты и кожно-нарывные ОВ идентичны.
Во вторых - в утверждении равной опасности (безопасности, т.к. иприт - нелетален) для жизни ирритантов и кожно-нарывных ОВ (по крайней мере - в отсутствии качественной между ними разницы).
В третьих - в утверждении о владении терминологией: "Я для себя это и без книги уяснил. И то, что уяснил - изложил" - следовательно, во введении в заблудение читателей относительно методик рассчета токсического действия ирритантов.
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
Боцман
капитан
капитан
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 15 ноя 2007 07:56
Откуда: Тула
Контактная информация:

Сообщение Боцман » 11 июн 2008 05:37

Одно уточнение: в моём ответе во фразе "Поведи себя Havoc в споре по-другому - выложи он, например, ту информацию, что привёл" имелась в виду информация, которую Havoc выложил тут, в теме "Дело № 3", сообщение #29
Последний раз редактировалось Боцман 11 июн 2008 05:42, всего редактировалось 1 раз.
Жизнь такая штука, что хочется две штуки

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72765
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 11 июн 2008 08:01

Спасибо
Если вопросы или неясности остались - их выяснение можно продолжить. И просьба к членам Трибунала до 12:00 16 июня сформулировать и выложить здесь или прислать мне в личку ссвои предложения по решению

Со своей стороны - свои предложения им в личку отправил

Окончательное решение будет выложено здесь же.
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72765
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 11 июн 2008 08:11

Да... сам я постараюсь быть вечером 15го.
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
Журналист
капитан
капитан
Сообщения: 11346
Зарегистрирован: 03 май 2006 10:17
Откуда: Сахалин
Контактная информация:

Сообщение Журналист » 11 июн 2008 11:15

Прежде всего, я категорически отказываюсь определять правоту/неправоту участников спора, т.к. для этого нужно стать экспертом в обсуждаемой области или вынести дилетантское решение.
Своей задачей считаю обоснование вынесенного решения или нахождение смягчающих обстоятельств, если речь будет идти о ВИНЕ.
В целом считаю наличие ЗАЩИТНИКА в этом деле - абсолютно излишним. Классическое админстративное дело. И речь идет лишь о том, обоснованно ли предупреждение со стороны сотрудника КР.
Со своей стороны замечу давнюю склонность Дмитрия придавать абстрактному спору индивидуально-провокационный характер. Однако это не является предметом рассмотрения.
Я хочу понять обоснованность наложенного взыскания. Точно еще не определился, но наличие "правила Хавока", которое сам Хавок НЕ излагал, заставляет меня склониться к обоснованности претензий со стороны КР. Хотя некоторую двойственность придает личное участие в споре представителя КР, вынесшего замечание. Это дает мнимый повод усомниться в объективности должностного лица.

Через денек выдам свое заключение. Пока не вижу повода для ЗАЩИТЫ. Требование "обязать спорить" вообще считаю ... неадекватным.
Я не люблю насилья и бессилья,
Вот только жаль распятого Христа!

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72765
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 15 июн 2008 16:57

Спасибо, видел. Как и сообщение в личке....

Тройка приступает к формулированию заключения
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
Журналист
капитан
капитан
Сообщения: 11346
Зарегистрирован: 03 май 2006 10:17
Откуда: Сахалин
Контактная информация:

Сообщение Журналист » 16 июн 2008 11:44

Не вижу необходимости в дополнительной аргументации. В приговоре будет все прозрачно.
Я не люблю насилья и бессилья,
Вот только жаль распятого Христа!

Ответить

Вернуться в «Трибунал»