БМПТ.

Аватара пользователя
Dem_anywhere
капитан
капитан
Сообщения: 14571
Зарегистрирован: 30 мар 2005 13:08
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Dem_anywhere » 07 апр 2005 07:33

Andrei писал(а):Вы что, хотите сказать, что в СССР не хватало железа? Вы хотите сказать. Что Т-64 бронирован хуже любого современного ему танка? Вы хотите сказать, что им может управлять «неквалифицированная живая сила»? Изучите вопрос, перед своими глупыми пререканиями.
Слушай, я же внятно написал в мессаге от Apr 4 2005, 13:02 - Правильно - для тех условий. Для нынешних - неправильно.. Поэтому "современные ему" - меня не колышат. То время - прошло навсегда. Меня нынешнее время интересует. А в нём - обычный тупизм. "Мы вам вот такое сделали - жрите как можете!" :aaskull: А зачем сделали, для чего - никто не знает.
А чего там в СССР не хватало - обсуждать не здесь, но если бы всего необходимого хватало - он бы не развалился...
Насчёт уровня квалификации "живой силы" даже после учебки - мне не говори, видел я их. Есть конечно таланты - но надо же на средний уровень смотреть...
В процессе решения любого вопроса специалист виноват четырехкратно:
1. Он вообще открыл рот
2. Нагло остался при своем мнении
3. Своевременно на нем не настоял
4. Оказался прав!

Аватара пользователя
Andrei
капитан
капитан
Сообщения: 21287
Зарегистрирован: 02 сен 2004 07:02
Откуда: Украина
Контактная информация:

Сообщение Andrei » 07 апр 2005 08:53

Dem_anywhere писал(а):Слушай, я же внятно написал в мессаге от Apr 4 2005, 13:02 - Правильно - для тех условий. Для нынешних - неправильно.. Поэтому "современные ему" - меня не колышат. То время - прошло навсегда. Меня нынешнее время интересует. А в нём  - обычный тупизм. "Мы вам вот такое сделали - жрите как можете!"  :aaskull: А зачем сделали, для чего - никто не знает.
А чего там в СССР не хватало - обсуждать не здесь, но если бы всего необходимого хватало - он бы не развалился...
Насчёт уровня квалификации "живой силы" даже после учебки - мне не говори, видел я их. Есть конечно таланты - но надо же на средний уровень смотреть... 
Прекратите этот вой! По вашему Россия должна держать бронетехнику для того чтобы гонять индейцев и других задач нет! Бои в городе – это нетипичный и ограниченный аспект применения БТТ и подстраивать все под это глупо. НАТО и Китай никуда пока что не пропали, и с ними воевать на «русишМеркава» на просторах нашей необъятной не получится.

Аватара пользователя
Dem_anywhere
капитан
капитан
Сообщения: 14571
Зарегистрирован: 30 мар 2005 13:08
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Dem_anywhere » 08 апр 2005 06:34

Andrei писал(а):Прекратите этот вой! По вашему Россия должна держать бронетехнику для того чтобы гонять индейцев и других задач нет! Бои в городе – это нетипичный и ограниченный аспект применения БТТ и подстраивать все под это глупо. НАТО и Китай никуда пока что не пропали, и с ними воевать на «русишМеркава» на просторах нашей необъятной не получится.
Правильно, давно пора обсуждать конструктивно и аргументированно
Задач у России много, и нужно правильно разобраться, что за задачи, нужно делать под них нечто универсальное или под каждую задачу отдельно.
Итак - задачи:
1) "гонять индейцев"
2) "гонять индейцев в городе"
3) "гонять НАТО/Китай"

Для того, чтобы "гонять индейцев" - народу много не надо - достаточно одной-двух дивизий, но вооружённых "до ушей". Штамповать так_себе_технику миллионными тиражами тут не надо - нужно несколько сотен очень хороших машин.
Городские бои, особенно с "индейцами" - это дело вообще штучное. В принципе можно под это дело сделать десяток сверхтяжёлых машин - больше точно не потребуется.

Конфликт с НАТО/Китаем.... Нападать на ним мы вроде не собираемся - значит оборонительный.
В случае мелкого - вышеупомянутая дивизия справится.
В случае если крупный - неизбежно применение ЯО. Китай/НАТО совершат нападение на Россию, чтобы огрести ядерный удар? Пока у них ПРО нету - вероятность равна вероятности нападения инопланетян. Стоит ли тогда тратить деньги на учёт этой угрозы?
Последний раз редактировалось Dem_anywhere 08 апр 2005 06:37, всего редактировалось 1 раз.
В процессе решения любого вопроса специалист виноват четырехкратно:
1. Он вообще открыл рот
2. Нагло остался при своем мнении
3. Своевременно на нем не настоял
4. Оказался прав!

Аватара пользователя
Andrei
капитан
капитан
Сообщения: 21287
Зарегистрирован: 02 сен 2004 07:02
Откуда: Украина
Контактная информация:

Сообщение Andrei » 08 апр 2005 18:35

И тут возникает вопрос создавать эти машины заново или модифицировать уже существующие.
Если создавать заново – то машины будут буквально золотыми, более рациональный подход – доработать уже существующие. Примером этому может служит например предложение по модернизации НИИ Стали.
По моему идеальная для разгона «индейцев» и боя в городе машина.
Стоимость доработки – 600 тыс. рублей, обеспечивает защиту при любых курсовых углах обстрела.
Городские бои, особенно с "индейцами" - это дело вообще штучное. В принципе можно под это дело сделать десяток сверхтяжёлых машин - больше точно не потребуется.
Конфликт с НАТО/Китаем.... Нападать на ним мы вроде не собираемся  - значит оборонительный.
Что вы под этим подразумеваете? Зарыть танки по периметру московской области, или все-таки предполагается их передвижение по существующей инфраструктуре?

Аватара пользователя
Andrei
капитан
капитан
Сообщения: 21287
Зарегистрирован: 02 сен 2004 07:02
Откуда: Украина
Контактная информация:

Сообщение Andrei » 08 апр 2005 18:40

Правильно, давно пора обсуждать конструктивно и аргументировано
Ну раз та, то скажите пожалуйста, какую технику «так_себе_» у нас штамповали миллионными тиражами, и чем она уступала соответствующей технике вероятного союзника того же временного периода? Мне интересно, это у вас отношение ко всей БТТ в целом, либо только к отечественной.
В случае если крупный - неизбежно применение ЯО. Китай/НАТО совершат нападение на Россию, чтобы огрести ядерный удар? Пока у них ПРО нету - вероятность равна вероятности нападения инопланетян.
Вероятность срабатывания ПРО тоже не стопроцентная, может быть вы вообще отрицаете вероятность крупного военного конфликта России с сопредельными государствами?

Аватара пользователя
irina
капитан
капитан
Сообщения: 1926
Зарегистрирован: 04 дек 2004 09:56
Контактная информация:

Сообщение irina » 09 апр 2005 09:07

Василий Фофанов писал(а):Совершенно верно. Поэтому оправдано ее оснащение оружием, которое имеет большую огневую производительность при действии по пехоте, как пиковую в единицу времени так и суммарную в пересчете на боекомплект. Вполне очевидно что АП и АГ в сочетании с тяжелыми ракетами этому  критерию соответствуют.
По пехоте, а не по ДОТам. С дотами танки прерасно справляются. Я считаю, что незачем делать суперуниверсальную машину. Максимум НУРСы в бронированных контейнерах.

Гораздо? Усомнюсь. Особенно с учетом расхода ресурса танкового орудия.[/quote]
Разумеется. Сколько стоит выстрел ОФС, даже с учетом ресурса ствола? 2-3 тыс у.е. от силы, а ракета на порядок больше.

Не представляет ценности в данном контексте.[/quote]
Почему нет? Вместо того, что бы наводить ракету на цель можно заняться другми вещами.

Типовой пехотинец у нас оснащается "шторой"?  [/quote]
Обстрел машины во время процесса наведения - тоже контрмера. Кроме того, пыль дым, облачность на лазер сильно влияют.

А вот американцы обнаружили в Ираке что ракеты "ТОУ" более эффективны для борьбы с пехотой в зданиях чем их многоцелевые кумулятивно-осколочные снаряды. Причем даже противотанковые варианты ТОУ, что уж говорить о штурмовых.
[/quote]
А ОФС?

Аватара пользователя
Dem_anywhere
капитан
капитан
Сообщения: 14571
Зарегистрирован: 30 мар 2005 13:08
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Dem_anywhere » 09 апр 2005 11:45

Ну раз та, то скажите пожалуйста, какую технику «так_себе_» у нас штамповали миллионными тиражами, и чем она уступала соответствующей технике вероятного союзника того же временного периода?
Ну это практически вся наша техника периода ВОВ. И таки да, уступала - причём не только чужой - но даже технике той же модели довоенного производства.
Например - та же мосинка производства 1942г отличалась более низким качеством металла.
Но зато это позволило произвести много оружия (в отличие от единичных экземпляров супероружия немцев) - и результат налицо .
Но это было тогда - а сейчас другие войны. И к ним нужно подходить независимо - а не догматически используя методы прошлой эпохи.
Вероятность срабатывания ПРО тоже не стопроцентная, может быть вы вообще отрицаете вероятность крупного военного конфликта России с сопредельными государствами?
Я отрицаю возможность крупного оборонительного неядерного конфликта.
И тут возникает вопрос создавать эти машины заново или модифицировать уже существующие.
Если создавать заново – то машины будут буквально золотыми, более рациональный подход – доработать уже существующие.
Сказал бы уж прямо - заново создавать просто некому. вот и лепят угрёбища а-ля немцы под берлином "я его собрала из того что было"
А если "дорабатывать" - то почему слабобронированные БМП, а не танки старых моделей, которых дохрена на складах?
Примером этому может служит например предложение по модернизации НИИ Стали.
По моему идеальная для разгона «индейцев» и боя в городе машина.
Стоимость доработки – 600 тыс. рублей, обеспечивает защиту при любых курсовых углах обстрела.
Пли любых горизонтальных углах. От выстрела сверху (что в городе/горах весьма вероятно) никакой защиты. И за сотню канистр с полиэтиленом - 600тр... Я конечно понимаю, что государство у нас богатое...
В процессе решения любого вопроса специалист виноват четырехкратно:
1. Он вообще открыл рот
2. Нагло остался при своем мнении
3. Своевременно на нем не настоял
4. Оказался прав!

Паша
капитан
капитан
Сообщения: 6663
Зарегистрирован: 14 ноя 2004 22:43
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Паша » 09 апр 2005 12:14

Dem_anywhere писал(а):Сказал бы уж прямо - заново создавать просто некому. вот и лепят угрёбища а-ля немцы под берлином "я его собрала из того что было"
Создавать может и есть кому, да госзаказа нет. Вот и лепят "инициативные" разработки по-быстрому с минимумом затрат и естественно с потерей качества, расчитывая хоть что-нибудь продать.
не бот ли я ?

Iroquois
рядовой
рядовой
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 08 апр 2005 07:31
Контактная информация:

Сообщение Iroquois » 29 апр 2005 12:07

Дмитрий писал(а):Вы правы, в городских условиях штурмовые подразделения при поддержки нескольких единиц бронетехники действовали еще со времен ВОВ (пример штурм Берлина).
По поводу «прохода в стене» при помощи танка. Знаете при выстреле ОФС дырка может и не случиться. Элементарно могут не выдержать межэтажные перекрытия. Для этого применяются инженерные боеприпасы, типа «СЗ», «Выруб» и т.д. О подобном пишет и Г. Трошев, в своих книгах описывая второй штурм Грозного.
По поводу «тяжелая БМП с боевым модулем от БМПТ выглядит наиболее логично» согласен лишь от части. Не стоит все мешать в одном флаконе. Очень сложно будет разместить в одной машине и десант и башню с вооружением, боекомплектом и СУО типа того, что есть на БМПТ. Во всяком случае, о желании реализовать подобные проекты мне слышать не доводилось. Тем более это будет БЕЗУМНО дорого. А не уязвимой такую машину не сделаешь (хотя согласен с Вами - БМПТ КАЗ не помешает). Лучше БМП (тяжелая или «средняя») и машина огневой поддержки БМП по отдельности.
А как вам такой вариант: для действий при штурме укреплённых немногоэтажных селений навроде Карамахи в Дагестане в 99-м.
Тяжёлая САУ, если утрировать, то ИСУ-152, в 80-е её ещё можно было найти даже на ходу, поставить динамическую защиту
спереди, с боков высокие экраны по типу как были на немецких Штурмгешуцах, начиная с 43 года. Можно на лобовую броню наварить и многослойный пакет, какие были на модернизированных Т-55-62. В этом случае на надмоторной частью может при необходимости располагаться десант, прикрываемый с боков экранами, а спереди возвышающейся частью рубки. Усилить дно от мин.
Мне кажется, что такая тяжёлая САУ смогла бы сохранить много жизней в 99-м.
Единственная проблема с мостами малой грузоподъёмности.
"Джонни...Дэрк...Чёрный Пёс...Ведь вы не бросите старого Пью...?"

BАURIS
капитан
капитан
Сообщения: 1539
Зарегистрирован: 29 сен 2004 06:34
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Сообщение BАURIS » 30 апр 2005 06:53

Тяжёлая САУ, если утрировать, то ИСУ-152
Для боев в городе особенно критично наличие полноповоротной башни (причем с электроприводами и приличной скоростью горизонтального наведения - кажется, нынешняя БМПТ обладает этими качествами). ИСУ-образные же с их бронерубкой окажутся не у дел. А современные САУ типа 2С19 для городских боев абсолютно не приспособлены ввиду слабой и вряд ли поддающейся особенному усилению защиты (башни, ессно).
Вообще, вопрос о реставрации класса тяжелых САУ для стрельбы прямой наводкой - довольно сложный и неоднозначный, но не факт, что они и город "созданы друг для друга".
В этом случае на надмоторной частью может при необходимости располагаться десант
У В-2ИС выхлопные патрубки выводятся аккурат на крышу МТО. Десанту будет очень приятно
Единственная проблема с мостами малой грузоподъёмности.
Ну так ее масса в любом случае не перешагнет за 50 т, оставшись на одном уровне с ОБТ.

Кстати, товарищи, объясните, пожалуйста, причину своего ультраскептического отношения к БМПТ. Не забывайте, что машина сия имеет
долгую историю (с конца 80-х, по крайней мере) и выиграла сравнительные испытания с еще двумя аналогами (правда, в ту пору на ней могло быть 8 "Корнетов"...) - т. е., не является бестолковой скородумкой вроде какого-нибудь БТР-90М. Никто не отрицает, что по составу комплекса вооружения эта БГМ далека от идеала, но зачем ставить на ней крест, если за неимением приличной малокалиберной артсистемы ее вооружили спаркой 2А42, а из-за двусмысленной ситуации с производством "Корнетов" ей воткнули "Атаку"? Вспомните хотя бы ее очень продуманную схему защиты, хорошую оптику и прочие достоинства.
Еще хотелось бы вспомнить один аспект возможного применения БМПТ, на который тут пока мало обращали внимание. Общеизвестно, что ныне противотанковые возможности российских ОБТ ограничены ввиду низкой эффективности наших БПС. Решить эту проблему в ближайшем будущем вряд ли удастся из-за большого объема работ (доработка АЗ/МЗ, возврат к ОУ, разработка новых высокоэнергетических порохов и т. п.), как и поставить на конвейер ОБТ 4-го поколения. Так не кажется ли вам, что в этих условиях постройка/конверсионное производство боевой машины с защитой и подвижностью на уровне ОБТ, вооруженной в т. ч. ПТРК и потому пригодной в т. ч. и для противотанковой борьбы, является достаточно эффективным и недорогим решением? Может, пора возродить в таком виде концепцию ракетных танков?
Небольшой оффтоп. На Авиабазе, помнится, когда-то обсуждали новую БМ для городских сражений, заранее отбросив БМПТ как "паллиатив" и "ерунду". В результате эти креативщики измыслили нечто наподобие колесной четырехосной машины с противопульным бронированием, вооруженной подъемной стрелой с установленным на ней пулеметом. Вот что бывает, если считать себя умнее коллектива КБ УВЗ/ЧТЗ/ОЗТМ...
1-е предупреждение участнику Баурис за переход на прямые личные оскорбления в теме "Пакистан vs Индия". Предупреждение бессрочное, в связи с рецидивами - за ним СРАЗУ последует третье. Прописанный ему недельный карцер в связи с отягчающими обстоятельствами ужесточаю в месячную премодерацию на Базе.

Ответить

Вернуться в «Бронетанковый форум»