Большая ошибка Гитлера

[ABv]

Турция (Болгария, Румыния,...) примерно представляли, что сделал чехословацкий корпус в Сибири

[ABv]

И еще про... евреев
Нападение Германии на СССР. Отличие истории в учебниках разных стран мира

[a1tra]

Цитата(shuricos @ 19.9.2017, 19:36) Мы не сравниваем ошибки - какая из них больше или меньше повлияла на поражение.
Мне интересна сама альтернатива: что бы было, если бы был избран другой способ "окончательного решения еврейского вопроса" - не тотальное уничтожение евреев, а их выселение в Палестину (в т.ч. отторжением оной от Британской империи).

Для Германии ничего бы не изменилось. А для США, при условии их союзничества с Гитлером, многое. Не получили бы они атомную бомбу, контроль Европы через НАТО и господство на финансовом поле.

[ABv]

Начало войны растянуться могло бы.... Польские евреи в список отселяемых вошли бы?

[shuricos]

Цитата(ABv @ 19.9.2017, 19:36) И еще про... евреев
Нападение Германии на СССР. Отличие истории в учебниках разных стран мира

Ничего удивительного - для Европы и США наша Великая отечественная - примерно то же, что для нас Японо-Китайская война 1937-1945.
Вот наш учебник истории.
Даже одного абзаца не посвящено этой войне - лишь отдельные фразы и предложения. А, между прочим, Китай заплатил за победу даже больше (в количественном исчислении), чем СССР - 35 млн.жизней.

Но это тут оффтоп, пожалуй.

[shuricos]

Цитата(ABv @ 19.9.2017, 18:19) Колониальная война с Британией?
Без флота

Почему "колониальная" - просто война. Война всюду, куда удастся дотянуться. Дотянуться до Ближнего Востока можно и без моря.
К лету 1940 года дорога Багдад-Стамбул была полностью достроена, снабжение войск в Сирии и Ливане продовольствием и, например, автомобилями, могло осуществляться по этой железной дороге.
Оружие Турция через себя, конечно, не пропустила бы, но оружие и боеприпасы были в самой Сирии.
Частично снабжение можно было организовать посредством воздушного моста.
Переправка евреев могла быть организована открыто - их следовало переселять в Сирию вместе с семьями, а уже в Сирии экипировать, набирать в еврейские воинские подразделения, обучать.
Уверен, что евреев-добровольцев было бы предостаточно, и не только из Германии, но и из других стран.

[shuricos]

Цитата(a1tra @ 19.9.2017, 13:54) Почему мы думаем, что у такой еврейской армии получилось бы лучше, чем у Африканского корпуса?

В Сирийской-Ливанской операции силы британцев и вишистов были примерно равными - около 35 тыс.человек.
Формирование в Сирии и Ливане еврейской дивизии (возможно, даже не одной) сильно сместило бы численный перевес на сторону Оси.
Кроме того, Британия поимела бы большие проблемы в Палестине от еврейских поселенцев (точнее, от их вооружённых формирований типа Хаганы), которые воспринимали Британию как оккупанта.

[ABv]

Колониальная - потому что не в Европе

А "всюду".... Хм, ну, если не во Франции , то на Балканах? (и в Норвегии, разумеется). А война на Балканах автоматически отдает инициативу на западном фронте французам (англо-французам), Включая бомбардировки Германии.....

[shuricos]

Цитата(ABv @ 20.9.2017, 8:48) Начало войны растянуться могло бы.... Польские евреи в список отселяемых вошли бы?

Вот самый большой вопрос, конечно - по времени.
Сирия и Ливан - французские подмандатные территории.
Следовательно, переселять туда евреев имело смысл только после падения Франции, т.е. не ранее июля 1940.
Но вот начать формировать еврейские отряды можно было и раньше. Во всяком случае, как только Британия вступила в войну против Германии, т.е. с сентября 1939.
Т.е. фактически был год - это достаточно большое время, чтобы сформировать, обучить и осуществить слаживание еврейских воинских формирований.
До 1933 года евреи служили в Вермахте, можно было их использовать в качестве инструкторов.

[shuricos]

Цитата(a1tra @ 19.9.2017, 14:26) Гитлеру требовалось сплотить вокруг себя нацию. Для этого она разрешил немцам грабить евреев.

Уверены?
Тут мы вступаем на очень скользкую тропинку, но, думаю, у нас получится пройти по ней, не свалившись.

Известно, что историю пишут победители.
Победившие западные державы вынуждены так представлять историю, как это им выгодно.

Да, одним из постулатов Гитлера была необходимость "очищения" Германии от евреев.
Но не только евреев, но и цыган, славян и даже самих немцев из числа "выродившихся" - душевно больных, гомосексуалистов и т.п.
Но этот постулат далеко не был единственным. Он даже не был главным.

Главный и ведущий поступлат Гитлера был в объединении немецкого народа, который на тот момент времени был разделён версальскими границами между самой Германией, Австрией (6,7 млн.), Чехией (Судетская область - 2,8 млн, ещё 700 тыс. в других регионах), Польшей (7,2 млн.), "свободным городом Данцигом", Литвой (Мемель), Бельгией, Италией (Тироль) и, конечно, Францией (Эльзас и Лотарингия). Но образ "собирателя немецкого народа" слишком хорош для Гитлера, нельзя допускать, чтобы он в таком качестве запомнился.

Второй его постулат был - расширение жизненного пространства для немцев.
И это расширение планировалось осуществить на восток - за счёт славян: поляков, чехов, украинцев.
Вот где в основном обещались немцам "золотые горы": плодородные земли и рабы.
Тут тоже не всё гладко: СССР и славяне были врагами для Запада все послевоенные годы и поныне. Нельзя допускать сострадание к (потенциальным) врагам - нельзя допускать, чтобы западные дети считали защиту России правым делом.

И вот тут методом исключений подходит черёд антисемитизма. Выселение (не уничтожение!) евреев было одним из постулатов. Где-то примерно на том же уровне, что и обещание вешать спекулянтов на столбах. Вопрос о физическом истреблении евреев возник только в 1939 году после отказа всех стран принять у себя евреев из Германии.

Хочу, чтобы меня правильно поняли: я не оправдываю Гитлера и нацизм, я хочу, чтобы был понятен исторический фон - Гитлеру надо было выселить евреев. И немцам было без разницы - выселит он их на Маврикий, в США или в Палестину. А вот евреям было не всё равно.